Diskussion:Katholische Könige

Der deutsche Titel „Katholische Könige“ für Reyes Cátolicos ist doch eigentlich irreführend. Er impliziert, dass es sich um zwei männliche Monarchen handelt, aber das kommt nur daher, dass in der Spanischen Sprache gemischtgeschlechtliche Gruppen immer das männliche Geschlecht erhalten. „Katholisches Königspaar“ wäre wohl die angemessenere Übersetzung. Was ist denn in der Literatur die geläufigste deutsche Form? Bei Müller, Schlaglichter der Weltgeschichte (1992) lese ich „Katholische Majestäten“. --FordPrefect42 11:18, 24. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Der Große Ploetz (32. Aufl., S. 560) schreibt "Katholische Könige". Ist auch sonst die mir geläufige Bezeichnung. Siehe Generisches Maskulinum, gibt es auch im Deutschen. --SCPS 13:59, 24. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Danke für die Antwort. Guter Hinweis, auch wenn man das generische Maskulinum im Deutschen und Spanischen sicher nicht völlig gleichsetzen kann. --FordPrefect42 16:52, 25. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

FordPerfect hat recht. "Katholische Könige" ist nicht nur irreführend, sondern ein dicker historischer Übersetzungsfehler, den man meines Erachtens in Wikipedia nicht aufrechterhalten sollte. Das wäre so ungefähr wie behaupten, die Erde sei flach, weil andere das auch immer behauptet haben. Ich habe den Fehler nun in der niederländischen Fassung korrigiert und stelle vor, die deutsche Wikipedia macht das gleiche („Katholisches Königspaar“).--200.126.143.97 23:49, 1. Apr. 2007 (CEST) (Diplomübersetzer Spanisch-Niederländisch)Beantworten

Ich wollte hier nichts anleiern, was den Artikel in die Nähe von Theoriefindung rückt. Daher meine Frage, was denn in der Literatur die gebräuchlichste Übersetzung des Titels ist. Wenn "Katholische Könige" tatsächlich die gebräuchlichste deutsche Form ist, sollte das Lemma auch so bleiben und die Übersetzungsschwierigkeit ggf. im Artikel selbst problematisiert werden. Wenn es hingegen keine einheitliche deutsche Übersetzung gibt, wäre es vielleicht die salomonischste Lösung, als Lemma das spanische Reyes Cátolicos unübersetzt stehen zu lassen, und die verschiedenen Übersetzungsmöglichkeiten im Artikel zu erwähnen. Bislang sind hier aber erst zwei Literaturangaben zitiert worden. Solange die Datenbasis nicht größer ist bin ich dafür, nichts zu überstürzen. --FordPrefect42 12:08, 5. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Bin jetzt zwar nicht der Fachmann auf dem Gebiet, aber auch nicht völlig unbeleckt. "Katholisches Königspaar" habe ich jedenfalls noch nie gehört. Solange niemand glaubhaft darlegt, dass eine andere Bezeichnung in der deutschsprachigen Geschichtswissenschaft heutzutage gebräuchlicher ist, sollten wir den Artikel hier lassen. --SCPS 11:20, 10. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

ganz klar „Katholische Könige“. Im Spanischen ist es doch exakt das gleiche wie im Deutschen: los reyes, aber la reyna und el rey. Insofern ist es doch eine exakte Wiedergabe des Spanischen. Das im Deutschen diese eben unbekannter sind und wir deswegen verleitet sein könne zu Glauben es handle sich um Männer ist unser Pech. Es gibt ja die Möglichkeit des Verlinkens. Dann kann man es ja nachsehen. --Tresckow 02:35, 9. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Im Deutschen ist es eben nicht exakt das gleiche wie im Spanischen: span. reyes kann eine rein männliche oder eine gemischtgeschlechtliche Gruppe sein, aber dt. Könige ist eindeutig männlich. Wenn eine Gruppe von weiblichen und männlichen Regenten zusammensteht, würde man Königinnen und Könige sagen, oder es irgendwie geschlechtsneutral umschreiben mit Monarchen o.ä., aber niemals nur Könige sagen. – Ein Zitat dazu habe ich noch gefunden: Reyes Católicos mpl. ‚Katholisches Königspaar‘ o. ‚Katholische Majestät‘, so der 1494 von Papst Alexander VI. verliehene Titel (im Dt. oft falsch: ‚katholische Könige‘) [...] (Quelle: Günther Haensch, Gisela Haberkamp de Antón: Kleines Spanien-Lexikon. C. H. Beck, München ²1996, ISBN 3-406-41178-9, S. 151; Hervorhebung von mir) --FordPrefect42 13:05, 3. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich bin doch sehr erstaunt über diese Diskussion! Eine Gruppe von Personen wird in der deutschen Grammatik im Normalfall unabhängig vom wirklichen Geschlecht in der maskulinen Form benannt. Beispiel: die Klasse besteht aus 20 Schülern. Da können auch Mädchen enthalten sein. Siehe nochmals Generisches Maskulinum (Danke SCPS). Ich habe auch in einigen Lexika und Reiseführern nachgeschlagen und nirgends etwas von einem Königspaar gelesen. Die Bezeichnung war immer "katholische Könige". Auch im englischen konnte ich keine Unterscheidung finden. Der Fachbegriff und somit das richtige Lemma ist eindeutig "Katholische Könige". --Edmundo 14:16, 11. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe doch längst akzeptiert, dass "Katholische Könige" die allgemein übliche (wenn auch falsche) Übersetzung ist. Was du allerdings über den Gebrauch des generischen Maskulinums als "Normalfall" schreibst, kann man einfach nicht so stehen lassen, weil hier durchaus ein Wandel im Sprachgebrauch des Deutschen festzustellen ist. Ich zitiere mal beispielhaft aus der Duden-Grammatik (7. Auflage, 2005, S. 156):

Am generischen Gebrauch ist kritisiert worden, dass er sich formal nicht vom geschlechtsspezifischen Gebrauch unterscheidet, sodass inhaltliche und kommunikative Missverständnisse entstehen könne, zum Beispiel, dass man den Eindruck bekommen kann, dass Frauen gar nicht mitgemeint seien (Stahlberg/Sczesny 2001). Aus diesem Grund wird der generische Gebrauch maskuliner Substantive oft vermieden; stattdessen werden Paarformen gebraucht:
Alle Schülerinnen und Schüler sind herzlich eingeladen. (Anrede:) Liebe Zuschauerinnen und Zuschauer!
Da solche Paarformen – abgesehen vom angestrebten deutlichen Bezug auf das natürliche Geschlecht – viel Redundanz aufweisen, werden sie in geschriebener Sprache oft (in gesprochener zumindest gelegentlich) verkürzt (Ludwig 1989), wobei nicht alle Varianten in der amtlichen Rechtschreibung ausdrücklich vorgesehen sind:

(a) Studenten und Studentinnen

(b) Studenten/Studentinnen

(c) Studenten/-innen

(d) Student/-innen

(e) Student/innen

(f) StudentInnen

--FordPrefect42 14:27, 11. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

"König Ferdinand II. von Aragon (1452–1516), der ab 1506 als Ferdinand V. auch König von Kastilien war." Die Jahresangabe 1506 ist so nicht zutreffend. Ferdinand wurde mit der Einsetzung seiner Frau Isabella als Königin von Kastilien im Jahr 1474 auch König von Kastilien. Er blieb es (nach seinem Verständnis) auch nach dem Tod seiner Frau im Jahr 1504 und während der Herrschaft seiner Tochter Johanna und ihres Mannes Philipp I. Nach dem Tod Philipps im Jahr 1506 übernahm er auch wieder aktiv die Herrschaft bzw. Regentschaft für seine Tochter. Ich entferne daher die Jahreszahl 1506. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Koppchen (Diskussion • Beiträge) 12:51, 25. Mai 2008)

Da habe ich wohl Unfug von mir gegeben. (Hat aber wohl keiner gemerkt!) Ferdinand legte die Titel der Krone von Kastilien bei dem Tod von Isabella ab.--Christian Köppchen (Diskussion) 19:33, 13. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Der Begriff Reconquista ist zwar üblich, aber was ist an der Eroberung Rück. War die Königin von Kastillien und Leon nach mehr als 700 Jahren die Rechtsnachfolgerin der Westgoten. Die muslimische herrschende Klasse war immerhin bis 1492 länger in Al Andalus als sie seit 1492 bis 2008 nicht mehr da ist! Ist das "Re" in "Requonquista" nicht nur ein Euphemismus und das ganze damit eine tendenziöse Darstellung? --Koppchen 13:35, 22. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

nein, der Begriff "Reconquista" ist in der Geschichtswissenschaft allgemein üblich und wird durchgehend von der spanischen, deutschen, englischen etc etc Historiographie benutzt. --tecolótl 09:29, 18. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Bei Bedarf bei Diskussion:Reconquista zu diskutieren, hier ist eigentlich der falsche Ort dafür. --FordPrefect42 11:32, 18. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Die "Rückeroberung" Spaniens begann schon Jahrhunderte vor der Eroberung Cordobas, die Wikipedia nennt das Jahr 718 !!! 1492 wurde sie lediglich vollendet. Das oben genannte Rechenbeispiel (1492-2008) ist irreführend und macht lediglich bezogen auf Cordoba Sinn. (nicht signierter Beitrag von 217.246.198.188 (Diskussion) 16:51, 2. Jan. 2013 (CET))Beantworten

Nicht Córdoba, sondern Granada. Und Koppchens Rechenexempel oben bezog sich nicht auf den Beginn der Reconquista, sondern auf die Präsenz maurischer Herrscher auf der iberischen Halbinsel. Und da sind 1492-711 = 781 Jahre maurischer Herrschaft eben länger als 2008-1492 = 516 Jahre ohne maurische Herrschaft, die Grundlagen dieser Rechnung sind klar. Auf einem anderen Blatt steht, dass maurische Präsenz eben nicht mit maurischer Vorherrschaft gleichzusetzen ist, davon konnte spätestens seit der Schlacht bei Las Navas de Tolosa 1212 keine Rede mehr sein. --FordPrefect42 (Diskussion) 17:55, 2. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Sorry für die Verwechselung von Cordoba und Granada... Es ist aber falsch den Begriff Reconquista nur mit den Katholischen Königen in Verbindung zu bringen, deshalb macht die Kritik an der Vorsilbe "Rück" und die Verwendung von 1492 als Fixpunkt für Berechnungen keinen Sinn. (nicht signierter Beitrag von 217.246.219.164 (Diskussion) 23:53, 5. Jan. 2013 (CET))Beantworten

Es gab mal einen 1000 Peseten-Schein mit dem Portrait der beiden. (nicht signierter Beitrag von 84.161.96.129 (Diskussion) 16:05, 26. Mai 2014 (CEST))Beantworten

Ich habe den Artikel stark überarbeitet. Dabei kam es mir besonders darauf an, den Begriff der „Reyes Católicos“ und die (besonders in Spanien) damit verbundenen Assoziationen zu erklären. Auf die konkreten politischen Entscheidungen und Handlungen bin ich bewußt nicht näher eingegangen um Redundanz mit der Artikeln über Isabella I. (Kastilien) und Ferdinand II. (Aragón) aber auch Heinrich IV. (Kastilien), Johanna von Kastilien (Portugal) usw. zu vermeiden. Im Literaturverzeichnis habe ich nur den Brockhaus von ano dunnemals gelöscht. Außerdem zitiere ich eine etwas ältere Ausgabe von Joseph Pérez: Ferdinand und Isabella (ich habe nun mal selbst nicht die neuere). Die Kategorie Habsburg habe ich gelöscht. Die beiden sind aus dem Haus Trastámara die Habsburger (Austria) fangen erst mit Philipp an.--Christian Köppchen (Diskussion) 15:59, 22. Okt. 2014 (CEST)Beantworten

Die Änderung der Verlinkung von Königreich Kastilien auf die Autonome Gemeinschaft Kastilien und León halte ich für unangebracht. Die Eroberung Granadas ist zwar für die Titelvergabe wichtig, das muss aber nicht in die Einleitung sondern sollte in dem Text der gründlich überarbeitet werden muss (ich arbeite daran) genauer erklärt werden.--Christian Köppchen (Diskussion) 21:29, 4. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Da ich nicht in der Lage bin die Änderung Rückgängig zu machen, hier ein Hinweis: Die Bezeichnung „Katholische Könige von Spanien“ ist falsch. Der Ehrentitel wurde dem Königspaar Isabella I. von Kastilien und Ferdinand II. von Aragonien 1496 von Papst Alexander VI. verliehen. Isabella und Ferdinand waren nicht Königin und König von Spanien. Der Zusatz „von Spanien“ ist darüber hinaus überflüssig. Der Ehrentitel wurde vom Papst nur ein Mal verliehen. In keinem anderen Land erhielten Könige den Titel „Katholische Könige“. Isabella und Ferdinand waren nicht die katholischen Könige im Gegensatz zu den evangelischen Königen sondern waren die Katholischen Könige. Ich bitte darum die Verschiebung rückgängig zu machen.--Christian Köppchen (Diskussion) 12:23, 15. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Da das zutrifft, habe ich die Verschiebung rückgängig gemacht. -- Perrak (Disk) 20:33, 15. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Da offenbar Bedarf besteht habe ich Teile des Entwurfes einer Neufassung des Artikels eingefügt.--Christian Köppchen (Diskussion) 21:56, 15. Feb. 2020 (CET)Beantworten

Änderung vom 20. November 2023 Die Aussage: der als Ferdinand V. auch König von Kastilien war. wurde in der durch seine Ehe mit Isabella auch als König Ferdinand V. von Kastilien tituliert wurde. ersetzt.
Bevor Isabella und Ferdinand heirateten und die Regierung in Kastilien übernahmen, legten sie in den Capitulaciones de Cevera den Inhalt ihrer gemeinsamen Regierungspolitik für Kastilien fest. Nach dem Tod ihres Bruders wurde Isabella zusammen mit ihrem Ehemann zur Königin und zum König von Kastilien proklamiert. Der Vertrag von Segovia regelte die Ausübung der Regierungsgewalt durch beide gemeinsam. Ferdinand hatte nahezu die gleichen Befugnisse wie die Königin. Er unterzeichnete Gesetze und Verträge. Er wurde von Vertretern ausländischer Staaten und vom Heiligen Stuhl als Staatsoberhaupt Kastiliens anerkannt. Von 1474 bis 1504 war Ferdinand als Ferdinand V. auch König von Kastilien. Bis zum Tode Isabellas wurde Ferdinand nicht nur als König von Kastilien tituliert, er war regierender König von Kastilien.--Christian Köppchen (Diskussion) 12:09, 20. Nov. 2023 (CET)Beantworten