Wikipedia:Redaktion Altertum

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Hallo allerseits, ich würde gerne ein paar Meinungen zur Vorlage:Infobox Römische Provinz hören. Die Vorlage wurde schon 2013 angelegt, aber in den letzten Tagen durch Benutzer:Drekamu in diversen Artikeln eingefügt (Beispiel: Gallia Narbonensis). Ob sie vorher schon in Benutzung war, weiß ich nicht – mir war sie bisher nicht aufgefallen. Meine Gedanken dazu sind:

• Infoboxen erlauben einen schnellen Überblick über einige Kerninformationen zum Artikelthema – allerdings sind die Kerninformationen, die diese Infobox beinhaltet, genau diejenigen, die auch in den ersten ein oder zwei Sätzen des Artikels stehen sollten. Gut, manche verschaffen sich lieber durch fünf Stichpunkte einen Überblick, manche lesen lieber einen ausformulierten Satz, das ist Geschmackssache.
• Infoboxen erzeugen das altbekannte Problem, dass historische Sachverhalte (und da gehört die römische Provinzialgeschichte sicher nicht zu den einfachsten) in vorgegebene Felder gepresst werden müssen. Man muss also ein Jahr festlegen, in dem eine Provinz eingerichtet wurde, sich auf bestimmte Vorgänger oder Nachfolger festlegen, eine „Provinzhauptstadt“ festlegen. All das ist von Fall zu Fall sehr problematisch. Zum Beispiel erweckt die Formulierung „Provinzhauptstadt“ Vorstellungen einer modernen Verwaltungshierarchie und lässt die Komplexität der antiken Provinzverwaltung völlig außer acht (dazu nur zwei beliebige Stichpunkte: Die Arbeit des Statthalters erfolgte, ähnlich wie beim mittelalterlichen Reisekönigtum, zu erheblichen Teilen auf Reisen durch die Provinz. Der Palast des Statthalters, sofern man einen nachweisen kann, musste sich nicht einmal in einer Stadt befinden, sondern konnte auch einfach neben ein Legionslager gebaut sein.) Ähnlich schwierig sind oft auch die Datierungen von Provinzgründung/-auflösung (Nebenfrage: Zählt eine Umbenennung als Gründung, wie es in der Infobox des oben verlinkten Artikels gehandhabt ist?) und der Vorgänger-/Nachfolgerprovinzen. Entweder man lässt solche Vielschichtigkeiten außer Acht, dann ist die Infobox vereinfachend und unseriös. Oder man bezieht sie mit ein, erläutert die Ungenauigkeiten und Unsicherheiten in den betreffenden Spalten oder in Endnoten – dann ist aber der Sinn der schnellen Übersicht nicht mehr gegeben.
• Die Artikel zu römischen Provinzen fallen aktuell eher knapp aus. Befindet sich oben rechts nun auch noch eine Infobox, ist teilweise gar kein Platz mehr, Bilder oder andere Illustrationen neben dem Text unterzubringen.
• Ein regelmäßiger Wartungsaufwand, der sich im Rahmen einer Infobox durch Verknüpfungen mit Wikidata o. Ä. reduzieren ließe, ist bei römischen Provinzen nicht gegeben.
• Die Bearbeitung des Artikels wird durch eine Infobox anstrengender, gerade für Einsteiger.

Man sieht schon, dass ich eine gewisse Meinung habe, aber gerade deshalb wäre ich auch an weiteren Gegenargumenten interessiert. In jedem Fall würde ich gerne eure Meinung hören. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 14:14, 12. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]

0 Mehrwert. Fast nichts, was da steht, ist wirklich sinnvoll in so eine Box aufgehoben. -- Marcus Cyron Come and Get It 20:33, 12. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]

Ich bin ja eigentlich ein Fan von Infoboxen, weil sie mir im positiven Fall auf den ersten Blick sagen können, ob ich das, was ich suche, in dem betreffenden Artikel auch finde. In diesem konkreten Fall ist mir aber, wie dem Kollegen Maxdorfer, die Thematik zu komplex und das Schema zu eng. Ich fluche selber schon aus ähnlichen Gründen seit geraumer Zeit so vor mich hin, weil die Limes-Kastellinfoboxen, die mal für den linear verlaufenden ORL entworfen wurden, für den viel komplexeren Limes Dacicus so gar nicht passen wollen... Generell bin ich da aber leidenschaftslos und würde soetwas nicht verbieten wollen; in der Praxis wird sich eh schnell zeigen, ob die Dinger sinnvoll funktionieren, oder nicht. Hartmann Linge (Diskussion) 21:17, 12. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]

Beim Limes ist das aber auch anders. Diese Boxen bieten wirklich einen Mehrwert als Überblick, da merkt man, dass das durchdacht ist. Und wenn es Probleme gibt seht ihr die auch und versucht sie zu verbessern. -- Marcus Cyron Come and Get It 21:19, 12. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]

Bei Limeskastellen hat man aber auch einiges mehr an wissenswerten und standardisierbaren „harten Fakten“ (Höhe über Normalnull, Größe, Truppenbelegung, geographische Lage, ...). Ich wüsste nicht, welche entsprechenden Informationen es für Provinzen zu berichten gäbe (außer vielleicht der Unterscheidung kaiserlich/senatorisch, aber auch die ist ja nicht völlig statisch).

@Hartmann: Es geht mir auch nicht darum, hier ein Verbot zu erzwingen. Allerdings wurden diese Infoboxen ja gerade in einer koordinierten Aktion in diverse Artikel eingearbeitet, und zwar nicht von den Hauptautoren, sondern von Kollegen, die sich ansonsten an den betreffenden Lemmata noch nicht inhaltlich beteiligt hatten (neben Drekamu auch Benutzerin:Zusasa). Bisher haben die Infoboxen also in der Praxis offensichtlich nicht funktioniert, denn mit zwei Ausnahmen (Cappadocia (römische Provinz) und Achaea) hat keiner der Artikelautoren sie von sich aus verwendet. Wenn das jetzt also gezielt in alle Artikel eingepflegt werden soll, hätte ich gerne ein paar gute Argumente dafür, die meine Einwände oben entkräften. --DerMaxdorfer (Diskussion) 22:19, 12. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]

Zu starke Simplifizierung der Sachverhalte bei Römischen Provinzen, ich sehe das wie DerMaxdorfer. Die Lage ist komplex; das ist mir spätestens seit der ausführlichen Lektüre von Claude Lepelley: Rom und das Reich: Die Regionen des Reiches sehr deutlich geworden. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 00:27, 13. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]

Aaaalso, ich habe mich jetzt mal gezielt durch die Strukturen und Entwicklungen nur der Dakischen Provinzen quergelesen... Nein, das geht wirklich nicht. Hier würde eine derartige Infobox wie eine Dampfwalze wirken. Das Ding ist kontraproduktiv. Hartmann Linge (Diskussion) 05:19, 13. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]

Als jemand, der Infoboxen als Hirn-Fastfood sowieso für fragwürdig hält und auf Sorgfalt bei den Artikeleinleitungen setzt, schließe ich mich den ablehnenden Voten auch hier gern an. -- Barnos (Post) 08:09, 13. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]

Es gibt wahrscheinlich wenige Verwaltungseinheiten, die sich in derartige Infoboxen pressen lassen. Am Beispiel der Narbonnensis wird das schon deutlich, an Gebilde wie die Aquitania hat man sich wohl daher aus gutem Grund gar nicht erst herangetraut. Einen Mehrwert sehe ich in der derzeitigen Form nicht; die wenigen validen Informationen, die man der Box entnehmen kann, sind in den ersten Sätzen der Artikel, bei kurzen Artikeln mit geringem Leseaufwand dem Artikel selbst zu entnehmen. Von daher eigentlich ein hochgradiger Löschkandidat. --Tusculum (Diskussion) 09:31, 13. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]

+1 zu meinen Vorrednern. In dem Moment, wo eine Infobox Probleme, weil es eben doch nicht so ganz passt, sollte sie sofort raus. --Φ (Diskussion) 09:35, 13. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]

Ja, auch ich kann dieser Provinz-Box in dieser Form leider nichts abgewinnen. Die Entwicklungsgeschichten einzelner Provinzen sind - wie bereits von meinen Vorrednern erklärt - zu komplex um sie derart vereinfacht darzustellen. Wir sehen das immer wieder extrem deutlich während der Darstellung einzelner Limeslinien. Mit der Limeskastell-Box habe ich keine Probleme, sondern nutze sie selbst ständig bei der Artikelerstellung, um zwischen den einzelnen Fundplätzen - rückwärtige Limeslinien, vorgelagerte Linien und vorgeschobene Posten - hin- und herzuschalten. --Mediatus 09:49, 13. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]

Keine Frage eine infobox ist eine reduktion wesentlich komlexerer historischer zusammenhänge. Aber wenn ich mich in einer unbekannten stadt befände, wäre ich zunächst an den himmelrichtungen und den wichtigsten strassen, bzw. baulichen gegebenheit interessiert, um mir einen überblick zu verschaffen. Erst später kommt die gasse x, laden y, theater z hinzu und vielleicht ganz zum schluß der taxischein. Also schriebe man/frau die infobox mit gewissen einschränkungen z.B. Jahreszahlen mit circa, etc. dann wäre dies extrem hilfreich für alle leser, die zunächst nur einen kurzen überblick suchten, etwa weil sie den begriff im zusammenhang mit einem anderen lemmata lesen. Also ich bin sehr dafür, aber mit korrekturen. Und noch etwas, die deutsche WP ist teils ganz in der tradition des deutschen hochschuldenkens des 19. Jhrdt. verhaftet, wenig pragmatisch orientiert. Mag sein, dass dies auch ein positives merkmal ist, dennoch ich such gelegentlich nur eine grobe orientierung (und andere - mal unterstellt - auch) hier muss ein angebot gemacht werden, schließlich ist das keine WP für hochschulabsolventen (ausschließlich, ähh). Ein beispiel ich bin in Trier, besser Augusta Treverorum und möchte mich über die veränderung der provinz Gallia comata informieren, hier brauche ich nur eine kurze info und keine mgl. haarkleine darstellung (im moment). So beides ist sehr sinnvoll! Aber ich prophezeie euch wie die disk. augeht, ratet mal wer sich durchsetzt? genau!! Ich sage nur Gruppenkohäsion, Alterum manum lavat, Ingroup und letztlich Macht mit dem gewaltmonopol der exkommunikation--Oh kann eine solche bemerkung schon eine beleidigung darstellen, ich hoffe mal nicht. Euch allen einen schönen sonntag.Zusasa (Diskussion) 10:18, 13. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]

Da geht es doch schon los: „Provinz“ Gallia comata... --Tusculum (Diskussion) 10:37, 13. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]

Hallo Zusasa, so ist das nun mal bei Wikipedia, die Mehrheit der Autoren setzt sich durch. Phänomene der Gruppendynamik spielen dabei sicher eine Rolle, aber „exkommuniziert“ wird hier keiner wegen abweichender Meinungen. Ich habe gezielt nach Gegenargumenten gefragt, und dass sich jetzt schon mehrere fachlich qualifizierte Autoren meiner Einschätzung mehr oder weniger angeschlossen haben, soll dich bitte nicht davon abhalten, diese Argumente anzuführen. Du hast sehr ausführlich das eine Pro-Argument für diese Infoboxen erläutert, das ich selbst bereits angeführt hatte. So weit, so gut, das kann ich grundsätzlich nachvollziehen. Aber andererseits: Gehen wir mal wirklich von jemandem aus, der einen Artikel über einen römischen Fundort, einen römischen Politiker oder eine römische Legion liest und mehr über eine dort erwähnte Provinz herausfinden möchte, sich aber nicht besonders mit römischer Geschichte auskennt. Welche Angaben helfen ihm dabei, die fragliche Provinz auf ersten Blick einschätzen zu können und den Artikel, den er liest, besser zu verstehen? Ich würde mal vermuten: die geographische Lage, der historische Anlass der Einrichtung (etwa: Caesars Eroberung, Trajans Dakerkriege) und besondere Merkmale der Provinz (beispielsweise: stark militarisiert, „Kornkammer des Reiches“, stark von Aufständen gebeutelt, ...). Mit diesen drei Kerninformationen hat man in der Regel einen guten ersten Einblick bekommen, ohne sich gleich wie ein wildgewordener Altertumswissenschaftler durch die Tiefen der Details und Fachdiskussionen zu graben. Aber gerade diese hilfreichen Kurzinformationen bietet die Infobox doch ebenfalls nicht! Der Laie, der einen schnellen Anhaltspunkt braucht, wird mit Informationen wie „74 n. Chr“, „Paphlagonia und Diospontus“ oder „Nikomedia“ abgespeist (Beispiel). Aus meiner Erfahrung als Wikipedia-Autor und im museumspädagogischen Bereich heraus würde ich vermuten, dass die schnellen Leser, von denen du sprichst, keine einzige dieser Informationen sinnvoll nutzen können: Was war 74 n. Chr.? Kann man Paphlagonia essen? Und wo zum Henker ist Nikomedia? Ich würde also sagen, dass auch der Laienfreundlichkeit (die meine Vorredner hier, soweit ich sie einschätzen kann, alle als wichtig und sinnvoll anerkennen) mit dieser Infobox eher ein Bärendienst erwiesen wird. Aber auch das darfst du gerne anders sehen und deine Gegenperspektive hier noch einmal deutlicher machen. Viele Grüße und ein schönes Wochenende an alle, DerMaxdorfer (Diskussion) 11:10, 13. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]

Und um mal noch pragmatischer zu werden: Dass die Wikipedia-Artikel zu Provinzen und besonders ihre Einleitungs-Absätze nicht alle im optimalen Zustand ist, stimmt leider. Ich sage gerne zu, die nächste Zeit mal durch alle Provinzartikel durchzugehen und überall sicherzustellen, dass es eine laienfreundliche Einleitung aus zwei oder drei knackigen Sätzen gibt. --DerMaxdorfer (Diskussion) 11:20, 13. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]

@DerMaxdorfer, es ist ja nicht so, dass ich deine argumente nicht nachvollziehen kann, vor allem wenn sie so sachlich dargelegt wurden und im fortgang argumentiert wird. Ich denke, eine infobox mit entsprechenden relativieruneg hätte halt schon was; wer sich nur einmal über die geographischen und zeitlichen kerndaten (unter vorbehalt) informieren wolte. Aber eine lösung lässt sich in einem pro und contra nicht erreichen, beide argumente sind eingängig. hier zählt halt der mehrheitsbeschluss, oder das mitwirken weiterer diskutanten. Anyway, euch auch noch ein erholsames und stressfreies wochende.--Zusasa (Diskussion) 13:23, 13. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]

Entschuldige bitte, aber ich lese keine Beiträge, bei denen der Beitragende in so eklatanter Weise mit Vorsatz die Richtlinien der deutschen Sprache mißachtet. Für Menschen mit einer Lese- und Rechtschreibschwäche wie mich sind solche Beiträge die so sehr von der Norm abweichen zum einen eine Qual beim lesen, zum anderen aber auch ein Schlag ins Gesicht, denn ich bemühe mich wirklich redlich. -- Marcus Cyron Come and Get It 13:51, 13. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]

Um das Problem mal etwas anschaulicher zu machen:

Im Sommer des Jahres 106 wurde ... eine provincia Dacia geschaffen, ... stand unter der Führung eines konsularen Statthalters. Als Statthaltersitz fungierte ... vielleicht, ... es kann jedoch nicht ausgeschlossen werden, dass Apulum bereits ... als Statthaltersitz diente. .../... erfuhr bereits unter Hadrian 118/119 eine grundlegende Änderung ... teilte Hadrian in zwei Provinzen ... entstand die Provinz Dacia Inferior, die einem ritterlichen Prokurator ... wahrscheinlich mit Sitz in Romula .../... in der Zeit des Antoninus Pius ist ein praefectus pro legato an der Spitze der Provinzverwaltung belegt. .../... bildete die Provinz Dacia Superior unter einem legatus Augusti pro praetore .../... Möglicherweise wechselte auch der Statthaltersitz nach Apulum (Alba Iulia), falls er dort nicht bereits vorher lag. .../... 133 ... bezeugt mit der Dacia Porolissensis eine dritte Provinz im Norden. Der Zeitpunkt ihrer Einrichtung und ihr Verhältnis zu den anderen Provinzen bleibt umstritten. ... einem ... procurator Augusti unterstand, ... der in Porolissum regierte. .../... letzte große Veränderung ... vollzog Mark Aurel ... 167/168 ...
usw. usf., ist noch lange nicht zu Ende...
(Nicolae Gudea und Thomas Lobüscher: Dacia. Eine römische Provinz zwischen Karparten und Schwarzem Meer. Zabern, Mainz 2006, ISBN 978-3-8053-3415-0, S. 21f.)

Also ich würde dieses Chaos nicht "einboxen" wollen... und könnte es auch nicht, jedenfalls nicht mit gutem Gewissen... Hartmann Linge (Diskussion) 14:12, 13. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]

Keine ahnung was du „wem“ damit sagen möchtest. Aber natürlich ist ein sprachliches niveau nötig. Also, ich kann nichts mehr dazu sagen und eigentlich ist es mir auch einerlei wie eure entscheidung ausfallen wird. Bedenket aber die nicht so „kompetenten“ wissens suchenden mit ein. Tschüss--Zusasa (Diskussion) 14:17, 13. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]

Es ist ja bezeichnend, dass eine grundlegende Info wie senatorische oder kaiserliche Provinz nicht einmal vorgesehen ist. Oder die Zahl der potentiell stationierten Legionen (mit all ihren Wechseln). -- Marcus Cyron Come and Get It 14:30, 13. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]

Ich erwische mich ja selbst immer wieder, dass mir beim Durchlesen von historischen Gebietskörperschaftsartikeln eine Box mit Basisdaten „fehlt“, aber die Gründe dafür sind uns allen bekannt und auch hier wieder deutlich genug angeschnitten. To make it short, solche Infoboxen vermitteln leider falsche bzw missverständliche Eindrücke. Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 15:11, 13. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]

Zusasa: Hartmann will mit seiner Darstellung, nichts zum Thema "sprachliches Niveau" aussagen, sondern (wie Tusculum) erklären, wie jemand in Dakien eine seriöse Box schaffen will, die die ganze von ihm aufgezeigte Problematik verdeutlicht. P.S.: Hauptstadt-Probleme auch in Pannonien, extreme Grenzprobleme in Arabia. Auch die spätrömisch-byzantinischen Änderungen müssen erfaßt werden, insbesondere der Übergang in den byzantinischen Gebieten auf die Themen. Da hat sich ständig ganz allerhand etwas geändert. --Mediatus 15:49, 13. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]

Hallo, @Zusaza, bitte, ausdrücklich, lass den Zustand der römischen Provinzen mit Infobox momentan bestehen, du greifst der Debatte vor. Ich bearbeite die römischen Provinzen derzeit, wurde auch von Maxdorfer zu seinen Einwänden angepingt, und bin nur noch nicht dazugekommen, meine Argumentation darzulegen in der Diskussion zu der Infobox. Wow wow, bin ganz überrascht, dass inzwischen hier viele Beiträge eingegangen sind, die ich überhaupt erst einmal lesen, durchdenken und (in mein Konzept) einarbeiten will.Bearbeite die bestehenden Artikel gerade auch nicht weiter. Melde mich vor Beginn der neuen Woche mit meiner Argumentation und meinem Vorschlag zur sinnvollen Gestaltung (Aufbau) der Einzelartikel Römische Provinz xyz. Mache das am Beispiel eines bisher noch nicht erstellten Artikels zu einer römischen Provinz. Dankeschön für eure vielfältigen Einlassungen! Gruß zum Wochenende, :) Drekamu.

Benutzer:Drekamu. Du hast das falsch verstanden. Erst Konsens für solche massenhaften Einfügungen herstellen, dann einfügen. Es wurde auch keiner Debatte vorgegriffen. Für diese Boxen gibt es seit Jahren keinen Konsens und das ist nicht die erste Diskussion dazu. Ich sehe das wie Tusculum (Diskussion) 09:31, 13. Mär. 2021 Wie oft soll das eigentlich noch diskutiert werden? Nur eine Auswahl an Diskussionen zu Boxen in historischen Staaten bzw. Territorien Diskussion:Heiliges_Römisches_Reich#Zusammenstellung_der_Infobox-Diskussionen In historischen Territorien sind Infoboxen unerwünscht. Wer diese dennoch im Alleingang weiterhin einfügt, gehört aus meiner Sicht gesperrt. --Armin (Diskussion) 12:20, 14. Mär. 2021 (CET)[Beantworten]

In dem Artikel ist die Publikationsangabe in Einzelnachweis Nr. 11 als Beleg für ein Zitat auf Grund ihrer Unvollständigkeit nicht nachvollziehbar:

„Das schlimmste für den Betrieb waren untätige Sklaven, weil sie etwas kosten anstatt etwas einzubringen, und so beschäftigte sich Cato intensiv mit der Frage, welche Arbeiten bei schlechtem Wetter erledigt werden können.“ ^[1]

1. ↑ Andreas Reißmann, 1999.

Eine Nachrecherche war bislang ergebnislos. Das mit dem den Autor (Benutzer:Virusteufel) der betreffenden Einfügung vom 16. Mai 2007 ansprechen, was ich sonst schon getan hätte, ist nicht möglich, da er seit dem 4. Dez. 2007 nicht mehr aktiv ist. Bisher konnte auch in der Auskunft niemand helfen.

Wer bitte kann hier nachhelfen und entschlüsseln, ansonsten ist das Zitat und der ganze betreffende Textabschnitt unbrauchbar, da nicht valide und nachvollziehbar belegt. Danke ! -- Muck (Diskussion) 12:02, 21. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ich bin bisher auch nicht weitergekommen (wobei es mir einiges an Verwirrung erspart hätte, wenn du die betreffende Stelle nicht direkt nach der Anfrage hier aus dem Artikel entfernt hättest). Nur notieren möchte ich hier, dass man mal im Corpus der römischen Rechtsquellen zur antiken Sklaverei nachschauen könnte, dessen Prolegomena-Band und dessen Band 1 („Die Begründung des Sklavenstatus nach ius gentium und ius civile“) im Jahr 1999 erschienen sind. --DerMaxdorfer (Diskussion) 13:40, 21. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Könnte man nicht auf Cato im Original verweisen? de agricultura xlvi "Bei Regenwetter mußt du suchen, was für das Haus geschehen kann. Damit nicht gefaulenzt wird, mach ein Reinemachen. Bedenke, wenn nichts geschieht, gibt es trotzdem Unkosten." (Vom Landbau. Fragmente Lateinisch - Deutsch hrsg. von Otto Schönberger, Sammlung Tusculum 2011, S.65) --Ktiv (Diskussion) 14:12, 21. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Sorry, aber für das oben angegebene Zitat mitsamt nicht nachvollziebarer "Stummelangabe" als Beleg hat sich bislang keine valide Enschlüsselung ergeben. Deshalb habe ich das Zitat komplett entfern.

Wer in dem betreffenden Textabschnitt ein anderes dort passendes Zitat einbringen möchte, den möchte ich bitten, dort zugleich nur einen auch für den nichtfachkompetenten Leser verwechslungsfrei nachvollziehbaren Beleg mit vollständigen Publikationsangaben anzugeben. Gruß -- Muck (Diskussion) 11:24, 22. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ich habe jetzt das oben genannte Quellenzitat von Benutzerin:Ktiv im Artikel eingetragen. Der Artikel ist leider weitgehend unbelegt. Deshalb kann ich die Aufregung um die eine Angabe nicht so recht verstehen, aber was solls. Wäre jedenfalls schön, wenn sich eines Tages irgendjemand dieses eigentlich sozialhistorisch überaus wichtigen Themas annehmen würde. Viele Grüße, --Tolanor 19:12, 22. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Das muss aber ein Supermann sein. Wenige Themen sind ähnlich breit erforscht. Dazu die ideologische Aufladung. Man müsste fast an der Mainzer Akademie nachfragen, ob die diesen Artikel nicht übernehmen könnten. Das als Nichtspezialist zu überschauen ist nämlich kaum noch möglich. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 20:06, 22. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Fragen kostet nichts ;). Wenn Du noch Kontakte dort hast, schreib ihnen doch einfach mal eine Email. Betreuung von Wikipedia-Seite könnten wir bestimmt gemeinschaftlich stemmen. --Tolanor 20:30, 22. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ich habe den Beleg des nunmehr eingefügten Zitats in Wikiform vervollständigt, denn vollständige Angaben meint auch vollständige Angaben!:

Marcus Porcius Cato, Otto Schönberger (Hrsg.): Vom Landbau. Fragmente. Lateinisch – Deutsch. (= Sammlung Tusculum.). E-Book, De Gruyter, Berlin/ Boston 2011, ISBN 978-3-05-009253-9, S. 65. (Angaben auf worldcat.org)

"Der Artikel ist leider weitgehend unbelegt. Deshalb kann ich die Aufregung um die eine Angabe nicht so recht verstehen.." So kann man es natürlich auch sehen und verspielt damit unwissentlich die erstrebte Seriosität von Wikipedia. Unübersehbar schmückte seit 2007 eine nicht nachvollziehbare "Schrumpfangabe" als Beleg für ein Zitat diesen Artikel, und niemandem, auch keinem fachkompetenten Autor, ist das in den vergangenen 16 Jahren negativ aufgestoßen. Macht im Grunde einigermaßen fassungslos. Es wurde also höchste Zeit, sich der nunmehr festgestellten weitgehenden Unbelegtheit des Artikels endlich einmal anzunehmen, oder? Da ist denn also jetzt ein Anfang gemacht und ich hoffe nur, dass auch andere Mitarbeiter in konstruktiv- kooperativer Zusammenarbeit fortfahren, der konstatierten Unbelegtheit umgehend abzuhelfen. Gruß -- Muck (Diskussion) 20:33, 22. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Bitte um Entschuldigung, ich hatte das Zitat nur für die Diskussion auf dieser Seite nachgewiesen und dachte, da kann ich mich kürzer fassen. Falls bei der Qualitätsoffensive die Ersetzung von (unauffindbarer) Sekundärliteratur durch eine Primärquelle kritisch gesehen werden sollte: wenn man den letzten sentenzartigen Satz Catos im lateinischen Original googelt, stößt man auf zahlreiche Autoren, die sich mit genau diesen Ausführungen Catos befasst haben (ich hatte versucht, den Reißmann auf diesem Weg zu finden, aber ergebnislos). --Ktiv (Diskussion) 07:57, 23. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ich glaube Tolanor ging es eher darum, dass in einem ohnehin unbelegten Artikel ein falscher Nachweis auch die Aufregung nicht mehr wert ist. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 07:57, 23. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Oh, wir haben mittlerweile quasi wieder einen Fuß in der Akademie. Oder, @Christianvater:?! ;) --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 07:59, 23. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Das ist wohl wahr, lieber @Marcus Cyron :D --Christianvater (Diskussion) 08:16, 23. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

(Ich mache mir sehr gerne Gedanken!) --Christianvater (Diskussion) 08:19, 23. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Hi, vielleicht könnt ihr helfen: Diese Münze (siehe rechts) wird auf Commons und den verschiedenen Wikipedien dem Konsul von 162 v. Chr. zugeordnet. Aber würde zeitlich dessen Vater, der Konsul von 192 v. Chr., nicht viel besser passen? Hat jemand eine Vermutung hierzu? --Tolanor 00:36, 10. Jul. 2023 (CEST)[Beantworten]

Crawford, RRC I 147/1 (mit Tafel 25): The moneyer is presumably Cn. Domitius Ahenobarbus, Cos. 162. --Tusculum (Diskussion) 07:43, 10. Jul. 2023 (CEST)[Beantworten]

Hi, steht da noch was zur Erläuterung, warum sie es ihm zuordnen? Und die Datierung passt so? --Tolanor 09:40, 10. Jul. 2023 (CEST)[Beantworten]

Die relative Chronologie soll sich aus Hortfunden ergeben (S. 48). Warum sollte die Emission Deiner Meinung nach mit seinem Vater verbunden werden und besser passen? Bei Crawford wird kein Gnaeus Domitius L. f. L. n. als Münzmeister genannt. --Tusculum (Diskussion) 10:19, 10. Jul. 2023 (CEST)[Beantworten]

Na ja, die republikanischen Münzen lassen sich ja meistens nur sehr sehr ungenau aus sich heraus (Ikonographie; Gewicht) datieren, und die Nennung des Münzmeisters "CN·DO" ist in diesem Fall auch nicht sonderlich hilfreich. Insofern ist schon verständlich, dass der Münzmeister dieser Emission in der älteren Literatur mit unterschiedlichen Mitgliedern der Familie identifiziert wurde. Crawford hat mit seinen Hortfund- und Korrespondenzanalysen die republikanische Münzchronologie aber auf eine neue Grundlage gestellt, sodass seine Datierungen grundsätzlich erst einmal als "state of the art" eingestuft werden können. Bei Coinage of the Roman Republic Online wird die Münze in die 180er Jahre v. Chr. datiert, vermutlich auf Grundlage von Crawfords Identifizierung des Münzmeisters. --DerMaxdorfer (Diskussion) 11:22, 10. Jul. 2023 (CEST)[Beantworten]

Bereits Crawford gibt 189–180 BC als Datierung. --Tusculum (Diskussion) 11:33, 10. Jul. 2023 (CEST)[Beantworten]

Super, das ist sehr hilfreich. Man sollte die Litangabe noch auf commons:File:Domitia 1 1960202.jpg vermerken, damit klarer ist, woher die Info kommt. Die Infos auf Commons sind leider oft in einem desolaten Zustand, sodass oft schwer zu sagen ist, wie glaubwürdig die Angaben dort sind. --Tolanor 17:03, 10. Jul. 2023 (CEST)[Beantworten]

Zweifelsohne. Commons ist in weiten Teilen bei den Beschreibungen katastrophal. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 17:30, 10. Jul. 2023 (CEST)[Beantworten]

Der Grund für meine Zweifel ist übrigens, dass dieser Domitius Ahenobarbus (cos 162 v. Chr.) laut RE "noch sehr jung" 172 v. Chr. Pontifex war. Das passt mit den 180er Jahren v. Chr. irgendwie nicht gut zusammen. Da müsste er noch ein Kind gewesen sein, oder? --Tolanor 17:12, 10. Jul. 2023 (CEST)[Beantworten]

Nun, die Fasten geben 162 v. Chr. als Jahr des Konsulats. Wenn wir ein Mindestalter in der Republik von 40 oder 42 Jahren ansetzen, wäre er 204 bzw. 202 geboren worden und 172, das Jahr für das Livius ihn oppido adulescens nennt, doch immerhin 30 oder 32 gewesen. Das widerspricht meines Erachtens ohnehin der Einschätzung des Livius, wenn wir sie zu wörtlich nehmen. Vielleicht war er nur für ein Mitglied der Pontifices "sehr jung". Grüße, --Tusculum (Diskussion) 17:52, 10. Jul. 2023 (CEST)[Beantworten]

@Tolanor, Tusculum: Genau so ist es. Siehe etwa Jesper Carlsen: The Rise and Fall of a Roman Noble Family. The Domitii Ahenobarbi 196 BC – AD 68. University Press of Southern Denmark, Odense 2006, ISBN 978-87-7838-996-1, S. 32: „Livy calls Cn. Domitius [gemeint ist hier der pontifex von 172 v. Chr.] an oppido adulescens sacerdos and this description excludes the identification with the consul of 192 BC. The Fasti Capitolini name the consul suffectus in 162 BC as Cn. Domitius, son of Gnaeus, grandson of Lucius, Ahenobarbus, and it is very tempting to identify the pontifex Cn. Domitius Ahenobarbus with the consul suffectus, although some scholars are inclined to separate them. Claude F. Eilers has argued that the new pontifex in 172 BC was a son of the consul suffectus in 162 BC, because the latter would have been too old to fit Livy's report. It is true that he would have been over the age of thirty, but to introduce a further Cn. Domitius Ahenobarbus in the genealogical tree contradicts Suetonius and Velleius Paterculus.“ – Die Identifizierung des Münzmeisters mit dem Konsul von 162 ist also ziemlich sicher, zumal es auch alterstechnisch genau passt, und nicht abschließend geklärt ist lediglich, ob diese Person auch mit dem pontifex von 172 identisch ist (Eilers zufolge nein, Carlsen zufolge ja). Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 17:14, 13. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Für Freunde der Münzkunde übrigens auch: Diskussion:Gnaeus Domitius Ahenobarbus (Konsul 32 v. Chr.)#Neptuntempel + Münzen. VG, --Tolanor 17:35, 10. Jul. 2023 (CEST)[Beantworten]

Crawford zählt da noch einige mehr auf ;-) --Tusculum (Diskussion) 17:52, 10. Jul. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ist hier vielleicht nützlich (digitale Fassung RRC): klick mich. --Benowar (Diskussion) 18:06, 10. Jul. 2023 (CEST) ps: ups, habe den Link oben nicht gesehen, damit erledigt[Beantworten]

Hi, bekommen wir ein Team Altertum (mit coolerem Namen ;⁠)) hin, um die Altlasten aus dem Altertum abzubauen? Es sind mittlerweile zu viele geworden! --Tolanor 00:03, 27. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ich bin aus Zeitgründen leider raus für diese "Wettbewerbssaison". Außerdem ist der Wartungsbaustein für meine Arbeitsmotivation nicht förderlich, weil schnelles Zusammengooglen und fehlerhaftes Ergänzen minderwertiger Belege im dortigen Bewertungssystem bevorzugt wird. Ich bin viel zu oft und zu lang damit beschäftigt, im Wartungsbausteinwettbewerb "abgearbeitete" Artikel notdürftig in Ordnung zu bringen. Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel, und eigentlich wäre ich selbst gern mal wieder so eine Ausnahme – vielleicht bei einem der kommenden Wettbewerbe. --DerMaxdorfer (Diskussion) 14:48, 28. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Hallo, seit geraumer Zeit habe ich vor allem mit Benutzer:Jesi und manchmal auch anderen BKL-Bearbeitern eine Debatte darüber, was in BKLs stehen soll. Beispielsweise löscht Jesi bei „Alkimachos“ Informationen, die m.E. zur Unterscheidung der betreffenden Personen/Artikel wichtig sind wie die Zeit des Malers Alkimachos; bei Alkimedon wird bei Alkimedon (Toreut) mal eben die Info gelöscht, dass Alkimedon vielleicht nur als fiktive Person bei Vergil genannt wird, wie der Artikel von Benutzer:Marcus Cyron erläutert. M.E. ist es bei den teilweise komplexen Unterscheidungen antiker Personen oder mythologischer Figuren besonders wichtig, dass die BKLs genug Informationen enthalten, dass man die Personen tatsächlich identifizieren und unterscheiden kann, erst recht, wenn es noch keine Artikel gibt. Leider löscht Jesi systematisch solche Informationen und vorherige Ansprachen haben ihn nicht vorsichtiger werden lassen. Ich würde mich freuen, wenn wir ihm nochmal gemeinsam kommunizieren würden, dass er bei Antike-BKLs besonders vorsichtig sein sollte. --Tolanor 16:55, 1. Okt. 2023 (CEST) @Salomis, Jonathan Groß:[Beantworten]

Für mich ist es eigentlich recht einfach. Wenn der Verknappung der Infos von Jesi widersprochen wird, müsste er das argumentativ durchsetzen zu versuchen und wenn er das nicht schafft, bleibt es bei der alten Version mit mehr Infos. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Armenia and iranian uprising! 17:02, 1. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]

Im Prinzip schon, aber man bekommt gar nicht alle seine Änderungen mit, weil es so viele sind. Teilweise kommentiert er auch vermutlich relevante Personen aus, siehe [1], ohne dass für mich ersichtlich ist, auf welcher Grundlage er die Leute aussortiert. Ich fände es schon wichtig, hier mehr Konsens zu erarbeiten, wie wir bei Antike-BKLs vorgehen, und ein Bewusstsein dafür zu schaffen, dass diese teilweise mehr Informationen brauchen als BKLs zu modernen Personen. Ganz komplex wird es ja z.B. bei BKLs wie Demetrios von Rhodos, weil die Leute wirklich schwierig zu unterscheiden sind. --Tolanor 17:11, 1. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]

(nach BK) Beispiel Maler in Alkimachos: Warum muss man in der BKS diesen (durch den Zusatz "4. Jhd.") von anderen unterscheiden, wo es dort doch nur einen gibt? Warum muss man in Alkimedon beim Teuroten statt des von mir ergänzten "griechisch" nur schreiben, dass er bei Vergil genannt wird, das steht doch alles im Artikel. Und da habe ich mich beim Ringkämpfer bereit erklärt, den Zusatz "im 5. Jhd. v. Chr." wieder mit reinzunehmen, obwohl er, da es nur einen einzigen Ringkämpfer gibt, nichts zur Unterscheidung von anderen Einträgen beiträgt. Immer wieder dran denken: BKS ausschließlich zum Auffinden der Artikel, nicht zur Informationsablegung. Solche Zusätze – wenn sie klar nicht der Unterscheidung dienen – müssen dann in den Artikel stehen. Und ws solche Einträge wie "Alkimedon (Genosse des Aias)" ohne jegliche Beschreibung sollen, weiß ich auch nicht. Ich hab auch in anderen Fällen gesehen, dass hier offenbar immer wieder mal versucht wird, eine Liste möglichst vieler Personen zu erstellen, obwohl Rotlinks nur eingetragen werden sollen, wenn eine hinreichend große Wahrscheinlichkeit für die Erstellung eines Artikels besteht. -- Jesi (Diskussion) 17:18, 1. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]

Normalerweise werden Personen in BKLs mit ihren Geburts- und Sterbedaten zeitlich eingeordnet. Bei antiken Personen ist das oft nicht möglich, weil keine solchen Daten existieren. Es existieren aber zeitliche Einordnungen. Die müssen drin bleiben, damit die BKL ihre Identifikationsfunktion behält. Wenn ich einen Artikel schreibe und dabei auf einen Namen stoße, den ich erstmal nicht identifizieren kann, muss ich nicht nur den "Beruf" der Person erfahren (der btw oftmals spekulativ ist), sondern auch eine grobe zeitliche Einordnung haben, damit ich weiß, um wen es hier gehen könnte. Zum zweiten Punkt: Wir legen hier die ganze Zeit Artikel zu Personen an, über die sehr wenig bekannt ist. Und selbst wo das auf absehbare Zeit erstmal nicht passiert, ist es wichtig, die Personen sichtbar in der BKL zu haben, damit man die richtigen Links setzen kann. Es geht dabei nicht um eine Liste "möglichst vieler Personen", sondern um eine vollständige Liste aller bekannten, relevanten antiken Namensträger, gerade damit man sie voneinander unterscheiden kann. Das ist ja gerade die Funktion einer BKL. --Tolanor 17:27, 1. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]

Weiteres Beispiel: Akestorides. Hier werden mal eben komplette Einträge gelöscht. --Tolanor 17:21, 1. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]

Das dieses Thema primär (und eigentlich nur) Begriffsklärungsseiten betrifft, habe ich in Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung#Hinweis hierher verwiesen. (BKS unterliegen nun mal keiner Fachspezifik.) -- Jesi (Diskussion) 17:24, 1. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]

Na bleiben wir bei deinem Beispiel Akestorides: Das stand vor meinem Edit unter dem Lemma "Akestoridas", obwohl kein einziger Eintrag dieses Lemma trug. Dann standen die beiden "Leereinträge"

• Akestorides, athenischer Archon im Jahr 504/3 v. Chr., siehe Liste der athenischen Archonten
• Akestorides, athenischer Archon im Jahr 474/3 v. Chr., siehe Liste der athenischen Archonten

drin. Besteht hier eine Wahrscheinlichkeit für einen/zwei Artikel? Wenn man den Link verfolgt, findet man nichts, keine weitere Information. So etwas gehört nach der üblichen Auffassung zu BKS, die Wegweise zu enzyklopädischen Artikeln sein sollen, nun mal nicht rein, also habe ich diese beiden entfernt und das ganze auf "Akestorides" verschoben, so wie es die Einträge sagen. Warum man da jetzt in der Einleitung wieder "Akestoridas"" ergänzen muss, weiß ich nicht, keiner von denen hat ja dieses Lemma. (Sollte mancher auch so benannt sein, steht das ja dann im Artikel, die WL ist übrigens stehen geblieben). Ich mache mir hier ehrlich gesagt keine Vorwürfe, etwas grundleghend falsch gemacht zu haben. -- Jesi (Diskussion) 17:37, 1. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]

Benutzer:Tusculum kann Dir gerne beantworten, warum er Akestoridas wieder reingenommen hat. Du kannst uns schon glauben, dass wir uns ein wenig mit der Antike auskennen. Bei Agilulf und anderen germanischen Personennamen ist es zum Beispiel so, dass die Alternativnamen erwähnt werden müssen, weil die betroffenen Personen in verschiedenen Quellen (und auch in der heutigen Forschungsliteratur) mit unterschiedlichen Namensvarianten bezeichnet werden; es gibt dort nicht wirklich eine "richtige" Schreibweise, weil sich die Namensträger in der spätantiken/frühmittelalterlichen Völkerwanderungszeit in einem vielschichtigen Gemisch von Völkern und Sprachen bewegten, die die Namen jeweils unterschiedlich interpretierten. Benutzer:Benowar kann da ein Lied von singen. Für mich als BKL-Nutzer stellt sich häufig das Problem, dass ich in irgendeiner Quelle oder in der Literatur oder in der Wikipedia auf eine dieser Namensvarianten stoße und dann erstmal rausfinden muss, um wen es sich handelt und unter welcher Namensvariante er oder sie vielleicht schon in der Wikipedia erwähnt wird. Es ist halt komplex, und diese reale Komplexität muss auch in BKLs abgebildet werden, soweit sie die Personen dadurch besser identifizier- und unterscheidbar macht. --Tolanor 17:46, 1. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]

Das ist doch ganz einfach: Akestoridas ist eine Weiterleitung zu Akestorides und muss schon deshalb gefettet im Zielartikel auftauchen: WP:WL: Ein Ausdruck, von dem mittels einer Weiterleitung oder Begriffsklärung auf einen Artikel verwiesen wird, soll im Zielartikel auch genannt und zur besseren Erkennbarkeit durch Fettdruck hervorgehoben werden. Davon abgegesehen und gegen das Lemma wird der Akestorides von Korinth in der Literatur (wahrscheinlich meist) Akestoridas genannt. --Tusculum (Diskussion) 17:52, 1. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]

Eine Begriffsklärungsseite ist zunächst erst einmal genau das: eine Begriffsklärungsseite. Nicht eine zentrale Verweisseite auf gleichnamige Wikipedia-Artikel. Wenn es einen notablen Begriff gibt, gehört der dahin, auch dann, wenn es auf verschiedenen Gründen mal keinen eigenen Artikel gibt. Mich verwirrst das dann doch. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Armenia and iranian uprising! 18:13, 1. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]

Archonten sind ein interessanter Fall, weil es zu ihnen meist wirklich nicht mehr Informationen gibt, als dass sie in Jahr x (oder um das Jahr x) Archon waren. Die entsprechenden RE-Artikel von Johannes Kirchner verzeichnen an sich auch erstmal nur das. Bei Wikidata gab es letztens eine Diskussion, dass wir Items für alle Archonten brauchen, das ist aber erstmal noch nicht weiter vorangetrieben worden. Deshalb finde ich die Lösung mit Verweis auf die Archontenliste erstmal nicht falsch. Prinzipiell wären auch Artikel vorstellbar, die erstens die Datierungsfragen und etwaige Streitpunkt erläutern und zweitens kurz darauf eingehen, in welcher Phase der Polisgeschichte der jeweilige Archon sein Amt ausübte. --Tolanor 18:19, 1. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]

Eben. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Armenia and iranian uprising! 20:26, 1. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]

Siehe etwa Akestorides (Archon 504/503 v. Chr.)... scnr... --Tusculum (Diskussion) 13:09, 2. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]

Genau so muss es laufen. -- Jesi (Diskussion) 13:13, 2. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]

Das ist leider bei weitem nicht für alle Archonten machbar. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Armenia and iranian uprising! 16:08, 2. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ganz grundsätzlich (weil ich hier auch erwähnt wurde - schöne Sonntagsgrüße in die Runde!): Es muss immer von Fall zu Fall entschieden werden. Ich bin ja eher im Artikelbereich tätig, bei Kats gehe ich eher selten ran, das gilt auch für BKLs. Aber: ich denke oft an die Laien, die nur schnell einen Begriff suchen. Dann ist es m. E. schon essentiell, in einer BKL Alternativnamen und dann (speziell bei Rotlinks) eine knappe Erläuterung einzufügen. Beispiel: irgendeine verirrte Seele liest etwas über Sasaniden und schaut bei Wikipedia rein. Jetzt hat sie/er vielleicht nur was von Chosroes gelesen - und findet dann die BKL Chosrau. Schreck, da steht nun auch Husrav, Xusro - eben weil die Schreibweisen in der Fachlit wirklich so stark abweichen. Bei den erwähnten Archonten ist es noch einmal ein spezieller Fall. Das gilt übrigens auch BKLs zu anderen Herrscher, über die wirklich so fast nichts bekannt ist. Eine kurze Erwähnung mit den Basics ist da schon hilfreich. Wie gesagt: ich sehe es recht pragmatisch, in dem Fall hier würde ich auch sagen, dass die Alternativnamen mit Kurzbeschreibungen nicht schaden. Es wäre was anderes, wenn man etwa noch die Alternativbezeichnungen im Französischen oder Italienischen etc. einfügen würde - wenn es keinen Bezug zu französischen oder italienischen Themen gibt. Grüße --Benowar (Diskussion) 18:59, 1. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]

Jesi, ich bin jetzt mal nur einige Deiner Änderungen der letzten Tage durchgegangen und habe in fast jedem Fall etwas gefunden, was da eigentlich reingehört, siehe etwa [2], [3], [4] usw. Ich finde Dein derzeitiges Vorgehen hier wirklich nicht in Ordnung, die Argumente sind oben angeführt. Das ist auch kein generelles, unumstößliches Vorgehen für BKLs. Mit anderen BKL-Bearbeitern konnte ich mich durchaus auf ein besseres Vorgehen einigen, wie etwa bei Athenais mit Benutzer:Dabefewulu, siehe die Diskussion. Es ist ja in Ordnung, dass Du die BKL ordnest und vereinheitlichst, aber das geht auch problemlos ohne die Löschung relevanter Informationen. --Tolanor 19:25, 1. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]

Na dann sehe ich mir mal diesen Revert an: Meine Einfügung von "griechisch" hast du wieder entfernt und die Einleitung wieder auf einen längst überholten Stand zurückgesetzt. Was soll der Zusatz "im Heer des Kyros" für die Suche nach dem Söldnerführer bringen? Es gibt doch nur einen. Und was bringt der Zusatz "aus Ephesos" bei der Suche nach dem Bildhauer? Das waren doch beide, also keinerlei Unterscheidung. Es geht hier doch ganz offenbar nur darum, BKS für die Unterbringung von Informationen zu verwenden, wofür sie aber eben definitiv nicht gedacht sind. (Die Unterscheidung zwischen 1. und 2. Jhd. bei den Bildhauern habe ich übrigens drin geassen, das ist wirklich eine Unterscheidung, Ephesos nicht.) – Zu den Alternativnamen: Mir ist klar, dass es da viel "Durcheinander" gibt. Aber die WL war ja da, von mir aus soll der Name auch in der Einleitung gefettet werden (viel Spaß bei fünf oder sechs WL), aber wenn in den Einträgen dieser Name nicht ein einziges mal vorkommt oder zumindest erwähnt wird, bringt das dem Leser genau Null. Es muss sich den Gesuchten dann eben aus dem Vorhandenen raussuchen. -- Jesi (Diskussion) 19:42, 1. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]

Es gibt sehr viele Kontexte für "griechische Söldnerführer". Wir reden hier über einen Zeitraum von über 1000 Jahren und über einen geographischen Raum, der sich vom nördlichen Schwarzen Meer bis nach Zentralasien und auf die iberische Halbinsel erstreckte (siehe auch Griechische Kolonisation und Hellenismus). Deshalb sind Zusätze wie "aus Ephesos" für die Identifikation wichtig, selbst wenn es wie in diesem Fall der direkten Unterscheidung von dem anderen Bildhauer nicht wirklich dient. Es geht einfach darum, die relevanten Informationen auf einen Blick zu sehen, damit ich die richtige Person finde und per Link korrekt zuordnen kann. --Tolanor 19:52, 1. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]

Mit diesem Benutzer ist eine Diskussion Zeitverschwendung. Verbesserung werden von ihm wieder verworfen bzw. verunstaltet [5], [6], [7], [8], [9] Es gibt noch mehr davon. "Seine" Artikel verbessere ich nicht mehr. Auch diese Diskussion zeigt mir wieder seine Uneinsichtigkeit auf. Er fummelt in Themen rum, von denen er lieber die Finger lassen sollte. --Armin (Diskussion) 22:30, 1. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]

Das ist ganz schön eigenartig. Was war an den ersten beiden Links eine Verbesserung? Das waren doch reine Geschmacksfragen, und da sollte man bekanntermaßen dem Artikelersteller doch folgen (können). Beim vierten habe ich (vor anderthalb Jahren) eine Angabe so gestaltet, dass man online auch etwas sehen kann, und eine andere nur nach unten gesetzt. Und beim fünften habe ich ebenfalls wieder eine Angabe durch eine sichtbare ersetzt. Was soll daran falsch gewesen sein? Und was hat das thematisch mit dem Problem hier zu tun? -- Jesi (Diskussion) 13:00, 2. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ja, können wir das andere Thema bitte ausklammern? Ich habe Jesi hier durchaus als kompromissbereit und auch als produktiven Autor kennengelernt. Dennoch haben wir hier einen Konflikt, den es beizulegen gilt. Die Frage ist nun, ob Du, Jesi, bereit wärst, einfach in Zukunft die vorhandenen Informationen in den altertumswissenschaftlichen Begriffsklärungsseiten zu belassen und sie stattdessen einfach nur formal besser anzuordnen, wo das nötig ist. --Tolanor 16:03, 2. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]

Das würde ich unterstützen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Armenia and iranian uprising! 16:09, 2. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ich sag mal "im Prinzip schon". Aber wenn es bei solchen Aktionen offenbar tatsächlich nur um ein Prinzip geht, so wie in Akestorides der Eintrag "Akestorides (Autor), griechischer Mythograph unbekannter Zeit" gesetzt wurde, muss ich tatsächlich mit dem Kopf schütteln. Was bringt das? Manche Argumente kann man ja mit etwas/viel gutem Willen durchaus anerkennen, aber "unbakannter Zeit"? Und im Beispiel halte ich nach wie vor die Zusätze beim Strategos und beim Wagenlenker für überflüssig, da es hier nur jeweils einen gibt und die Artikel vorhanden sind. Und die Zusatze bei den Archonten bringen ja nun auch keinerlei Gewinn, da diese Zeiten ja im Klammerlemma stehen. Sollte man hier nicht auch mal "von der anderen Seite" nachdenken, ob es hier nicht einfach nur um ein Prinzip geht und die BKS zur Ablage von Informationen zu benutzen, die eindeutig in die Artikel gehören und dort ja auch stehen. Und in Föllen, wo solche Zusätze tatsächlich unterscheiede, hab ich sie ja (meinen Wissens, es mag auch negative Beispiele geben) nicht entfernt. Und ich hab auch selbst einige solcher Daten ergänzt (Beispiele habe ich jetzt nicht parat, ich erinnere mich nur daran, dass ich einige Daten mit "† nach..." eingesetzt habe, das erscheint mir wenn sinnvoll vorhanden immer noch sinnvoller, als die pauschale Angabe "des X. Jahrhunderts"). Und vielleicht mal ein deutlicher Hinweis: Es gibt keine altertumswissenschaftlichen Begriffsklärungsseiten, es gibt nur Begriffsklärungsseiten, die den Anforderungen von WP:BKL mit den entsprechenden Unter-, Hilfs- und Formatseiten genügen sollten. -- Jesi (Diskussion) 19:02, 2. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]

Als ein Beispiel nenne ich die BKS Amasis, die ich gerade von dieser Version bearbeitet habe. Und dort sieht man auch klar, dass es eben keine altertumswissenschaftlichen Begriffsklärungsseiten gibt. -- Jesi (Diskussion) 19:22, 2. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]

Man kann das gerne besser formulieren. Aber wenn überall richtigerweise Daten, auch ungenaue, zur besseren Unterscheidung angegeben werden, ist es auch dort richtig anzugeben, dass man es nicht genauer weiß. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Armenia and iranian uprising! 19:58, 2. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]

Eine BKS dient zur Begriffsklärung. Das bedeutet aber nicht, dass man alle Informationen, die zur Begriffsklärung nicht absolut notwendig erscheinen, rauswerfen sollte. Und Beziehungen zwischen begriffsgeklärten Lemmata können durchaus hilfreich sein. Die Bearbeitung von Amasis ist eine klare Verschlechterung der BKS. -- Perrak (Disk) 21:16, 2. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]

Wir können gerne auch noch über Einzelheiten diskutieren. Die Dopplung der Archontendaten kann man z.B. ruhig weglassen, meinetwegen auch unbekannter Zeit. Informationen wie "nach dem Töpfer mit einem Notnamen benannter Vasenmaler" finde ich dagegen wieder wichtig, ähnlich wie "Sohn des Vorhergehenden". Solche Zusätze sind wiederum für das Auffinden der richtigen Person absolut nützlich. Warum muss ich denn erst alle - in Extremfällen Dutzende - Artikel anklicken und die Einleitungen lesen, wenn ich einfach nur die richtige Person finden will? --Tolanor 00:22, 3. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]

Also einiges kommt mir langsam recht unklar vor. @Perrak: Wieso war die Bearbeitung von Amasis eine klare Verschlechterung? In der Vorversion war alles in einem Aufwasch, es gab keinerlei Daten. Nun hab ich mal Daten und auch die anderen Namensvarianten rausgesucht und eingesetzt, da war das eine Verschlechterung? Genau das, was sonst immer gewollt wird (und auch lt. Formatvorlage so erwünscht ist). Und den "Notnamen" habe ich natürlich beibehalten, nun muss mir mal einer erklären, was es in der Begriffsklärungsseite bringt, wenn dort auch noch steht "nach dem Töpfer"? Das kommt doch gleich (und dann auch genauer) im Artikel. Es gibt hier genau einen Maler, den wird man wohl finden. Und zu unterscheiden gibt es ja nichts. -- Jesi (Diskussion) 15:33, 3. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]

Sorry, das habe ich zu kurz formuliert. Die Trennung der Personen von den Objekten ist auf jeden Fall gut. Aber warum willst Du den Leser zwingen, erst den Artikel anzuklicken, um eine weitere Information zu bekommen? Du weißt doch nicht, in welchem Kontext er den Namen gefunden hat und warum er die BKS aufsucht. Dass in einer BKS keine ausufernden Beschreibungen stehen sollen, ist klar, aber was spricht gegen Bezüge zwischen begriffsgeklärten Artikeln? Auf John Adams (Begriffsklärung) steht bei einem der Söhne von John Adams, dass er ein Sohn ist, beim anderen nicht. Ich halte es für sinnvoll, das bei beiden zu schreiben. -- Perrak (Disk) 15:55, 3. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]

Gut, da war wenigstens etwas einigermaßen richtig. Aber ich verstehe trotzdem nicht. Durch die Einfügung der Daten und der Alternativnamen habe ich doch vermieden, dass man erst anklicken muss. Und sortieren, wie es in BKS gemacht werden soll, konnte auch auch noch. Die einzige Entfernung ist die Benennung des Malers nach dem Töpfer (was ja etwas unsauber formuliert ist). Da habe ich die Frage gestellt, was das in der BKS zum Auffinden des Malers helfen soll. Selbst wenn ein Leser, der von irgendwo herkommt, einen Maler sucht, dessen Name durch einen Töpfer initiiert wurde, wird er ihn doch finden. -- Jesi (Diskussion) 17:59, 3. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]

Hi, Benutzer:Jesi macht leider im Prinzip genauso weiter, vgl. u.a. [10] oder [11], wo er allen Ernstes den Link auf Caelier aus der BKL Caelius herausnimmt. Er hat auf Diskussion:Mallobaudes einen Beitrag hinterlassen, den ich hier beantworten möchte, weil er einige Dinge anspricht, die den Bereich Altertum generell betreffen. Bitte für den Bezug seinen Beitrag dort lesen. Hier meine Antwort:

Hallo Jesi. Ich wollte eigentlich schon länger die Diskussion in der Redaktion Altertum wiederbeleben, bin dann aber bisher nicht dazu gekommen. Grundsätzlich finde ich es weiterhin ärgerlich, dass Du noch immer wichtige Informationen löschst. Wir können uns gerne bei einigen Formatfragen einigen, aber dennoch: Lass es einfach. Es gibt Gründe, warum ich diese Informationen in die BKLs einfüge - weil sie eben zur Unterscheidung der gleichnamigen, sonst nur schwer unterscheidbaren Personen dienen. Ich bitte Dich, das endlich zu akzeptieren.

Hier meine Antworten zu Detailfragen:

1. Name folgender Personen kann ich akzeptieren, ist mir Wurst
2. Was die Angabe der Jahreszahlen angeht: Können wir uns darauf einigen, die in Klammern am Ende anzugeben, wie bei Mallobaudes geschehen? Ich meine, ich hätte mir das vor Kurzem von Dir abgeguckt. Die vermuteten Todesdaten, wie Du sie angibst, ergeben leider unsinnige Angaben. Dass der erste Mallobaudes "nach 355" gestorben ist, mag zwar streng genommen korrekt sein, weil er danach nicht mehr auftaucht, aber er kann auch genauso gut in den 360er, 370er, 380er oder sogar 390er Jahren gestorben sein. Wir wissen es schlicht nicht und haben aus guten Gründen mittlerweile die Kollegen von der PD-Korrektur davon abgebracht, diesen Unfug in die Artikel zu schreiben. Was ist dadurch für die Unterscheidung der beiden Personen gewonnen? Man hat halt für antike Personen häufig nur "floruit"-Angaben. Die sollten wir einfach in Klammern am Ende hinschreiben.
3. Was die neuen Klammerzusätze angeht: Es stimmt, dass die Klammerzusätze bei Mallobaudes (tribunus) und Mallobaudes (comes) neu sind. Es ist nun so, dass es für comes keine feststehende Übersetzung gibt, anders als etwa bei magister militum = Heermeister, vgl. etwa Ursicinus (Heermeister) usw. Für Tribunus kann man meinetwegen Tribun setzen (vgl. [12], allerdings auch Tiberius Claudius Ulpianus (Tribunus)), allerdings sieht es dann komisch aus, wenn bei dem zweiten Mallobaudes ein lateinischer Begriff im Lemma steht. Mein Vorschlag wäre deshalb eher, dass wir in Zukunft eher die lateinischen Titel verwenden. Der Grund ist, dass wir mittlerweile so tief in die römische Prosopographie vorgedrungen sind, dass immer mehr Artikel zu Personen entstehen, deren Titel keine übliche deutsche Übersetzung haben. Vgl. etwa die BKLs Ammianus oder Eutropius. Es werden also immer mehr Links und Artikel auf Personen mit lateinischen Titeln entstehen. Ich schlage vor, das in Zukunft zum Standard zu machen.

Viele Grüße, --Tolanor 20:52, 23. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Wie immer wieder betont, ich glaube ich hab es schon zwei- oder dreimal gesagt: Begriffsklärungsseiten unterliegen keinen fachlichen Kriterien, sondern sind generell fachneutral. Es gibt also keine "Altertums-BKS" o.ä. Und wenn ich mehrere Hunderte von BKS bearbeite und dabei mal zehn oder zwanzig mit solchen Einträgen sind, werde ich mich nicht prinzipiell von der BKS-Linie abbringen lassen. Und wenn du meinst, du hättest dir das vor Kurzem von mir abgeguckt, dann möglicherweeise nur, weil ich langsam die Nerven verliere, von mir sind solche Formatierungen ursprünglich sicher nicht. Ich bin nach wie vor der Auffassung, dass diese BKS-Einträge benutzt werden (sollen), um Informationen, die eigentlich in die zu schreibenden Artikel gehören, in den BKS unterzubrigen (weil wahrscheinlich die Artikel gar nicht so unmittelbar vorgesehen sind). Aber es ist ja klar formuliert, dass BKS dafür nicht da sind. Da steht, dass dieser oder jener von diesem oder jenem umgebracht wurde oder was weiß ich nicht. Inzwischen geht mit solcher "Missbrauch" (als den sehe ich es an) von Begriffskärungsseiten zwar auf den Wecker, aber auch am verlängerten Rücken vorbei. Viele Grüße -- Jesi (Diskussion) 16:32, 24. Nov. 2023 (CET)[Beantworten]

Guten Abend, liebe Kollegen,

mag sich der eine oder andere mal bitte diesen Vorgang ansehen? Ich habe wirklich den Eindruck, dass es in dem Artikel darum geht, möglichst viele gefesselte Frauen in erotischen Posen zu zeigen, alles andere scheint egal. Sogar mein Link auf Rotfigurige Vasenmalerei wurde wieder rausgeschmissen. Vielleicht könnt ihr euch mal hier ins Gespräch einmischen.

Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 20:43, 20. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ich verbitte mir diese Unterstellung, angesichts dessen mit wie viel erkennbarem Arbeitsaufwand, Literaturrecherche und Quellenangaben dieser Artikel versehen ist. @Tolanor - da wir beide den Artikel zu 95% zusammen gestaltet haben, bitte ich um deine Meinung. --Shark1989z (Diskussion) 21:13, 20. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]

@Krešimir Matijević - als Professor für antike Geschichte und jemand, der auch an dem Artikel mitbegewirkt hat,, würde mich ebenfalls über Ihre Meinung freuen. --Shark1989z (Diskussion) 21:44, 20. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]

Die Häufung sich erotisch räkelnder gefesselter Damen ist schon auffällig. Zwei davon findest du anscheinend so schön, dass du sie gleich zweimal im Artikel haben willst. Naja, wers mag … (nicht signierter Beitrag von Phi (Diskussion | Beiträge) )

Phi, du kannst ruhig deinen Namen unter obigen Text setzen, dass man dir auch antworten kann. Tja, tut mir leid, nur ist eben das die Rezeption, die der Andromeda-Mythos erhalten hat, denn schon der antike Mythos erwähnt zu Andromeda auch nicht mehr als eben diese Fesselung und "Rettung"/Beanspruchung durch Perseus (siehe Primärquellen). Das Motiv zieht sich von der griechischen Antike in die römische Zeit und von da aus weiter ins Mittelalter und in die Neuzeit. Anders als Perseus hat man Andromeda nahezu keinerlei Gestalt im Perseus-Mythos gegeben, weil sie nur Beiwerk ist. Vielleicht wäre eine Auseinandersetzung damit mal angemessen, bevor man editiert und Mutmaßungen aufstellt. - (@Shark1989z) 21:13, 20. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]

Sorry, die Unterschrift hatte ich vergessen. Meines Erachtens dominiert die Rezeption zu sehr, und die schlüpfrige zumal. Bilder von der Befreiung wie z.B. das nebenstehende, das kunsthistorisch wesentlich bedeutender ist als deine Doubletten, fehlen auffälligerweise. --Φ (Diskussion) 22:16, 20. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]

Selbst in Phis Version ist ein Bild doppelt, und Überbebildert würde ich selbst die weniger bebilderte Version nennen. Mehr möchte ich aus Höflichkeit nicht schreiben und schaue lieber einen Porno, ich brauche keinen antiken Mythos, um mich an Nacktheit zu erfreuen.--Tobias Nüssel (Diskussion) 22:23, 20. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]

In der Form zweifelsohne überbebildert im Sinne unserer Vorstellungen von einem enzyklopädischen Artikel. Was ich mir vorstellen könnte, denn ich bedauere durchaus an vielen Stellen, dass man immer wieder auch wichtige Bilder weglassen muss, weil es eben sonst überladen ist, ist ein Unterartikel mit einer annotierten Galerie. Das muss aber eine einigermaßen kunsthistorisch valide Auswahl sein. Und alle entsprechenden Epochen angemessen vertreten. Wie es jetzt ist geht aber wirklich nicht. Im übrigen - hochkannte Bilder sollten auch unbedingt Hochkannt gestellt werden. Von einer rotfigurigen Vase im Übrigen auf eine Hautfarbe zu schließen halte ich schon für sehr abenteuerlich. Warum zweimal dieselbe Vase abgebildet wird, erschließt sich mir auch nicht. Generell sind die Bildunterschriften ausbaufähig, die Löschung von eingebrachten Links ist unverständlich. Zu einer Abbildung sollte man als Beschreibung immer beigeben: Was sieht man/Titel (Beschreibung des Dargestellten und Bezeichnung stilistischer Merkmale), wer hat es gemacht, wann wurde es gemacht, wo wurde es gefunden (bei archäologischen Objekten) und wo ist es heute. Warum im Abschnitt zur Antike zwar die literarische Adaption des Mythos referiert wird, nicht aber die in der Kunst, verschließt sich mir. Für mich persönlich ist ja interessant, dass Andromeda durchaus in der Vasenmalerei vorkommt, aber recht selten. Das Beazley Archive führt aktuell nur 13 Vasen mit ihr, davon neun Attische. Allerdings hat das BA ausserhalb attischer Vasen noch gewaltige Lücken. Und so wie Theseus ein zutiefst attischer Held war, scheinen Perseus und Andromeda das nicht gewesen zu sein. Denn nicht alle Mythen waren überall von gleicher Bedeutung. Beim Leben meiner Schwester in die Nähe des Andromeda-Mythos zu rücken halte ich für abenteuerlich. Der Film Kampf der Titanen von 1981 ist, ganz nebenbei, neben Asterix und den Schwab'schen Sagenadaptionen ein zentraler Auslöser meiner Liebe zur Antike. Es stimmt im übeigen nicht wirklich, dass das Remake beim Publikum gut ankam. Nur weil ein Film viel gesehen wurde, finden die Leute ihn nicht zwingend gut. Eine Durchschnittsnote von 5,6 bei gut 290.000 Abstimmungen ist ein schwacher Wert. Aber wer erst einmal im Kino sitzt, geht halt selten wieder raus. Und selbst dann ist schon die Karte bezahlt. Es ist ein durch und durch mieser Film, anders als das überaus liebenswerte Original, dass sich der Sage mit Liebe und Respekt nähert und sie halt wie schon die Jahrhunderte zuvor neu adaptiert. -- Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 01:00, 21. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]

Hi, kurze Rückmeldung von mir: Ich habe den Artikel mit Interesse begleitet und bin der Meinung, dass er jetzt eindeutig deutlich besser ist als vor Sharks Überarbeitung, als er so aussah. Dass der Artikel gewissermaßen pornografische Elemente hat, liegt letztlich an dem Mythos selbst, der eben (auch) ein sexueller ist. (Übrigens müsste es doch dazu eigentlich psychoanalytische Literatur irgendwo geben... Mal bei Carl Gustav Jung usw. geguckt?) Ich bin aber auch der Meinung, dass der Artikel immer noch besser werden kann. Wir können ja den Abschnitt hier als eine Art Power-Review nutzen, das ihr ja schon begonnen habt. Ich bin auch der Meinung, dass es 1. keine doppelten Bilder geben sollte und dass 2. die Bilder am Anfang ausgetauscht werden sollten, weil sie nicht repräsentativ genug sind. Es sind m. E. auch inhaltliche Dopplungen drin, erst recht seit der Einfügung des Abschnitts Andromeda (Mythologie)#Die antiken Andromeda-Erzählungen, den ich mir aber noch nicht näher angesehen habe. In späteren Teilen ist Sharks Sammelwut ein bisschen mit ihm durchgegangen. In der Aufzählung der Erwähnungen gehen die großen Linien unter, und an der Stelle verläuft sich der Artikel dann auch ein wenig. M. E. sollte hier noch mehr Literatur zur Perseus-Rezeption zurate gezogen werden, die helfen kann, die Menge an Material zu ordnen und dabei auch einiges wegzulassen, weil es nicht in die übergreifenden Linien gehört (eines der besten Beispiele immer noch Medea#Rezeption). Weitere kleinere Punkte hat Marcus genannt; dass es weitere Vasen als die gezeigten gibt, sollte auf jeden Fall irgendwo erwähnt werden. --Tolanor 03:18, 21. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ich denke auch, dass nicht die Bebilderung an sich ein Problem ist, sondern die Überbilderung. Und im Einzelnen kann man natürlich diskutieren, welche Bilder mehr, welcher weniger sinnvoll sind. Dass der Mythos eine starke sexuelle Komponente hat, dürfte klar sein. Und auch, dass die Rezeption eine klare Schieflage in der Richtung hat, die aber nun mal da ist. Reine Aktbilder waren halt noch bis ins 19. Jahrhundert ein Problem, es braucht dazu einen Hintergrund, in dem man das versteckte. Und das war die Geschichte, ganz besonders die Antike, und eben die Religionsgeschichte. Dass der DNP-Artikel ignoriert wird ist OK, im Rezeptionsteil gibt es gar keinen Artikel dazu. Was allerdings nicht passieren sollte ist, den 5. Supplementband zur Mythenrezeption nicht zu nutzen. Es gibt zwar kein Lemma zu Andromeda, aber bei Perseus wird sie letztlich "mitverhandelt". Was indes unbedingt aus dem Artikel muss ist der OR zur Hautfarbe in der Vasenmalerei. Das ist einfach grundfalsch. Wenn alles in derselben Farbe dargestellt wird, wie sollte man denn dann die Hautfarben variieren? Im übrigen ist der apulische Krater keine besonders frühe Darstellung, das ist wenigstens 400 Jahre nach den ersten Darstellungen. Also wenn man das umrechnet - als würde man meinen, grob gesagt 1650 wäre gerade erst gewesen. Zwei Jahre nach dem 30jährigen Krieg. In dem Jahr starben René Descartes und Matthäus Merian. In nichtschriftlichen Gesellschaften ist dieser Zeitabstand schon ein Mythologischer. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 04:16, 21. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ja, auf den DNP-Artikel hatte ich auch schon verwiesen (Diskussion:Andromeda (Mythologie)#Weitere Literatur). Shark, da findest Du auch einen Link zum Artikel; wenn der nicht funktioniert (man kann sich aber bei archive.org kostenlos anmelden), hast Du auch über die Wikipedia:Library Zugriff. Marcus, wenn Du bzgl. Vasen korrigieren könntest, wäre das gerne gesehen. --Tolanor 04:31, 21. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]

Tolanor hat es schon richtig gesagt, ja, als Historiker ist da die Sammelwut zweifelsohne mit mir durchgegangen, nun bin ich aber auch in ner ganz anderen Sparte tätig und kein Althistoriker, von daher "fachfremd" und viele Informationen, zum Beispiel solche Sammlungen wie oben erwähnt mir auch nicht bekannt oder nicht zugänglich. Es ist sehr einfach zu kritisieren, aber niemand ist daran gehindert mal abseits Kosmetik, dass einem der Inhalt nicht passt (geht nicht an dich Marcus Cyron), sich daran zu beteiligen den Inhalt qualitativ zu ergänzen und zu verbessern. Ich wäre ja auch sehr dankbar gewesen, wenn ich von Althistorikern bei dem Artikel mal mehr unterstützt worden wäre, letztlich ist der Inhalt und die Recherche nahezu ausschließlich an mir hängen geblieben. --Shark1989z (Diskussion) 08:49, 21. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]

Wobei das eher in den Arbeitsbereich von Altphilologen oder Mythologen fällt, in Fragen der Bildzeugnisse der Klassischen Archäologen. Vielleicht kann ja unser Schwab- und Roscher-Fachmann @Jonathan Groß: mal drüber schauen. Bei den Vasen schaue ich mal, Inschalah schaffe ich das noch heute. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 11:55, 21. Okt. 2023 (CEST)[Beantworten]

Laut Yann Le Bohec: La Troisième Légion Auguste. Préface de Marcel Le Glay, Paris, Éditions du Centre National de la Recherche Scientifique, 1989 (Études d'antiquités africaines) (Online), S. 120 wurde die Provinz Numidia unter Septimius Severus (193–211) eingerichtet.

In diversen wiki-Artikeln steht anderes:

https://de.wikipedia.org/wiki/Gaius_Valerius_Festus Gaius Valerius Festus laut de.wp († 85 oder 86 n. Chr.): er war zu dieser Zeit Legat der legio III Augusta und damit faktisch Statthalter der Provinz Numidien

https://de.wikipedia.org/wiki/Gaius_Prastina_Messalinus Gaius Prastina Messalinus laut de.wp ordentlicher Konsul 147: Als Legat der legio III Augusta war er de facto Legat der römischen Provinz Numidia.

Bei RE (Edmund Groag) steht z.B.

https://de.wikipedia.org/wiki/Quintus_Egnatius_Catus https://de.wikisource.org/wiki/RE:Egnatius_15 Legat der Legio III Augusta und ihres Garnisonsdistriktes Numidien in der ersten Hälfte des J. 76

https://de.wikipedia.org/wiki/Lucius_Tettius_Iulianus https://de.wikisource.org/wiki/RE:Tettius_10 Noch als Praetorier erhielt er die Legation der Legio III Augusta, mit der die Statthalterschaft von Numidien verbunden war

Mich würde interessieren, was da Stand der Dinge ist: wann wurde die Provinz eingerichtet und was hat es mit diesem Garnisonsdistrikt auf sich? --Agentjoerg (Diskussion) 06:09, 7. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Das habe ich unter Lucius Calpurnius Piso (Konsul 27)#Politische Laufbahn (zweiter Absatz) zusammengefasst. Falls Du einen knappen Beleg brauchst: Werner Huß: Numidae, Numidia. In: Der Neue Pauly (DNP). Band 8, Metzler, Stuttgart 2000, ISBN 3-476-01478-9, Sp. 1056–1058. Dort heißt es: "37 n.Chr. teilte Caligula die Macht zw. dem proconsul Africae und dem legatus legionis III Augustae: N. gehörte rechtlich zwar auch in Zukunft zum Territorium der Africa Proconsularis, wurde aber als eigener Militärdistrikt (dioecesis N.) dem legatus unterstellt und damit faktisch selbständig." --DerMaxdorfer (Diskussion) 13:51, 7. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Dieser Teil der provinzialrömischen Geschichte ist leider bei uns ein großer Schwachpunkt. In diesem konkreten Fall wäre es super, wenn der Artikel Numidien diese Zusammenhänge erläutern würde. Dann kann man es an zentraler Stelle nachlesen und die biographischen Artikel dementsprechend formulieren. Ähnliches hatte ich vor Kurzem zur Provinz Asia in der Spätantike getan; aber das betrifft fast alle Provinzen – die Provinz- (bzw. meistens Landschafts-)Artikel stellen die administrativen Zusammenhänge kaum dar. So much to do... Viele Grüße, --Tolanor 15:16, 7. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Wohl wahr - wie ich im Abschnitt ganz oben auf dieser Seite schon schrieb (11:20, 13. Mär. 2021 (MEZ)). Bin leider nicht dazu gekommen seitdem. Wie das halt so ist... --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:17, 7. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

In dem Zusammenhang, ganz frisch aus der Presse, die erste Monografische Darstellung in deutscher Sprache zu den Alpen-Kolonien von Jutta Zerres. Darin extra und speziell ein Beitrag von Rudolf Haensch zu eben dieser administrativen Struktur. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 21:30, 7. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Ich bin auf der Suche nach Informationen zum Klassischen Philologen (?) Franz Lommer, der in den 1930ern bei der Übersetzung des Corpus Hippocraticum unter der Regie von Richard Kapferer mitgewirkt hat. Als einzige eigene Publikation, aber ebenfalls in diesem Kontext, finde ich einen Aufsatz 1941 in der Zeitschrift Philologus. 1951 tritt er noch einmal als Co-Autor von Kapferer (und Anton Fingerle) auf (Die anatomischen Schriften in der hippokratischen Sammlung.), allerdings könnte sich dies auf die frühere Übersetzertätigkeit beziehen. Es liegt der Verdacht nahe, dass Lommer den Krieg nicht überlebt hat. Weiß jemand mehr? ----Avant-garde a clue-hexaChord 16:24, 30. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

Auf Google Books ist auch nicht viel zu finden. Im Jahrbuch der Deutschen Akademie der Wissenschaften zu Berlin 1955, S. 68 steht er (als Mitarbeiter der Hippokrates-Ausgabe) in der Form Dr. phil. Franz Lommer/Schweinfurt. Ich vermute, dass er seine Promotion an einer Universität in Bayern (also Erlangen, München oder Würzburg) erlangt hat und die Arbeit während des Krieges nur in minimaler Form (d.h. als Auszug in einer Zeitschrift) veröffentlicht hat. Welchem Berufsstand er wohl angehörte? Vielleicht Gymnasiallehrer? (nicht signierter Beitrag von Jonathan Groß (Diskussion | Beiträge) 11:50, 1. Jan. 2024‎)

Danke, das würde bedeuten, dass er den Krieg doch überlebt hat, aber wissenschaftlich nicht mehr größer in Erscheinung getreten ist. --Avant-garde a clue-hexaChord 02:37, 3. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Es wäre auch denkbar, dass Franz Xaver Lommer aus Amberg, der zwischen 1888 und 1915 u. a. eine Geschichte von Waldmünchen publiziert hat, der Vater oder Großvater von unserem Lommer ist. Einen Dr. Lommer ohne Vornamen finde ich 1929 in Schweinfurt als Obersekretär am Amtsgericht. --Avant-garde a clue-hexaChord 03:14, 3. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Laut Personenstandsverzeichnis der LMU ist für das Sommerhalbjahr 1933 ein Franz Lommer als Student der Philosophischen Fakultät belegt (PDF). --Tusculum (Diskussion) 09:50, 3. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Danke, das dürfte der Gesuchte sein. --Avant-garde a clue-hexaChord 13:53, 3. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Sollte die Ausgabe in einem Zusammenhang mit dem Corpus Medicorum Graecorum stehen, könnte auch eine Nachfrage bei der BBAW helfen. Die führen im Allgemeinen Unterlagen über ihre Mitarbeitenden. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 14:02, 3. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Die Übersetzung findet dort natürlich Erwähnung, sie gilt aber nicht als Teil von CMG/CML. ----Avant-garde a clue-hexaChord 15:25, 3. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Dann werden sie da auch eher nichts haben. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 16:03, 3. Jan. 2024 (CET)[Beantworten]

Hi, ich bin gerade über die Apionen auf diesen Namen gestoßen. Bisher ist es bei uns ein Redirect, der aber so nicht ganz korrekt ist, weil Kynopolites ein oberägyptischer Gau war, vgl. RE:Kynopolites 1. Leider kenne ich mich in Ägypten überhaupt nicht aus, vielleicht hat ja jemand anders Lust, zumindest einen Stub hier zu hinterlassen, damit das halbwegs begriffsgeklärt ist. Viele Grüße, --Tolanor 17:06, 2. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Auf meiner Diskussionsseite hat sich eine kleine Diskussion entwickelt, die meines Erachtens besser hier erörtert werden sollte. Anlass war diese Verschiebung. Benutzer:Schubbay stört sich nicht ganz zu Unrecht an den Verwirrungen, die sich aus dem Lemma Consulat mit "C" ergeben, obwohl wir in Artikeln der Fachliteratur folgend in der Regel Konsulat mit "K" schreiben (gleiches gilt für Konsul/Consul etc.). Er schlägt vor, das Lemma auf Konsulat (antikes Rom) oder ähnliches zu verschieben, um die bestehende Inkongruenz beseitigen zu können. Ich persönlich würde mich angesichts der über 2000 Verlinkungen scheuen, aber vielleicht gibt es hier ja weitere Meinungen. Viele Grüße, --Tusculum (Diskussion) 10:03, 9. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Beide Artikel sind einfach zu oft eingebunden, als dass ein wenig Inkonsequenz nicht hinnehmbar wäre. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 10:38, 9. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Könnte die Änderung der eingebundenen Artikel nicht einfach ein Bot erledigen? Aber ich schlage jetzt etwas ganz Anderes vor: Zur Vereinheitlichung der Diktion sollte der Begriff Consul, der jetzt eine Begriffskärung ist, als Artikellemma verwendet werden, unter dem nur der Consul aus der Antike behandelt wird.--Schubbay (Diskussion) 13:17, 9. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Nein, würde ich nicht machen. Rechtshistoriker schreiben – soweit ich das sehe mindestens ganz vornehmlich – mit „K“. Tusculums Vorschlag ist valider. Nicht unähnlich geht es mir auch mit den C(Z)ensoren. Die Erklärung für die Z-SW deckt sich nicht mit der Verwendung bei den Rechtshistorikern („Z“). Weiß ich irgendetwas nicht? VG --Stephan Klage (Diskussion) 13:35, 9. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Also mir wäre eine Verschiebung nach Konsul (Rom) oder Konsulat (Rom) eigentlich ganz recht, schließlich sind wir uns ja einig, dass die Form mit K mit Abstand die häufigere und üblichere Schreibweise ist, in der Fachwelt wie in populären Texten. Unüblichere Schreibweisen als Lemma zu verwenden, nur um Klammerlemmata aus dem Weg zu gehen, ist irgendwie inkonsequent und lässt genau solche Missverständnisse entstehen wie aktuell zwischen Schubbay und Tusculum. (Aus genau demselben Grund habe ich kürzlich Denarius nach Denar (Rom) verschoben.)

Was die Verlinkungen angeht, würde beim Verschieben ja automatisch eine Weiterleitung entstehen. Nun sind gerade Marcus und ich zwar keine Fans von Weiterleitungs-Links, aber weh tun sie ehrlich gesagt auch niemandem. Einen Bot sollte man dafür jedenfalls nicht beauftragen, denn das müllt nur diversen Benutzern die Beobachtungslisten voll, obwohl die alten Links weiterhin funktionieren.

Ich persönlich fände es insgesamt also durchaus sinnvoll, den Artikel auf das korrekteste Lemma zu verschieben. Die paar Tausend Weiterleitungs-Links, die dabei entstehen, könnten ja dann in den nächsten Jahren Schritt für Schritt korrigiert werden - oder auch nicht, davon geht auch nichts kaputt. Ich stimme Tusculum und Marcus aber auch darin zu, dass die gegenwärtige Form auch niemandem ernsthaft wehtut, insofern bestehe ich nicht auf meinen Vorschlag, das Ganze zu verschieben, wenn die Mehrheit dagegen ist. --DerMaxdorfer (Diskussion) 14:40, 9. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Also, um die von mir und wahrscheinlich auch von anderen Benutzern empfundene Verwirrung auszuschalten, wäre ich schon für eine Beseitigung der unterschiedlichen Schreibweisen dankbar. Allerdings erwarte ich noch die Klärung, ob der Einsatz eines Bots für die Weiterleitungs-Links möglich ist. --Schubbay (Diskussion) 17:02, 9. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Wie gesagt, Weiterleitungs-Links sind bei Wikipedia möglich und erlaubt, da ist es nicht so einfach möglich (oder zumindest nicht sinnvoll), die massenhaft per Bot anzupassen. --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:54, 9. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Wieso nicht? Die Gesamtheit der Weiterleitungs-Links muss ja angepasst werden und ist somit sinnvoll. --Schubbay (Diskussion) 18:32, 9. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ätzend ist das Durchkorrigieren von Weiterleitungslinks allemal. Hatte das mit Gmünder mal beim Lemma-Namenswechsel von Christian Wolff (Philosoph) zu Christian Wolff (Aufklärer) erlebt, nachdem wir uns mit Nwabueze einig geworden waren, dass auch der Jurist Christian Wolff in der Klammer eine zumindest abstrakte Offenhaltung verdient. Bei über 2.000 zu biegenden Links macht das aber keiner freiwillig, auch nicht im Duett und auch nicht in einem Rutsch (wie wir damals). Manchmal reicht mir die Diskussion und die Sensibilisierung zu einem Problem. Daher könnte ich mit dem derzeitigen Bestand weiterleben, denn die Lösung ist ja nicht nachweislich falsch. Gibt es noch eine Bemerkung zu Z(C)ensur? VG --Stephan Klage (Diskussion) 18:06, 9. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Was heißt, nicht nachweislich falsch? Jedenfalls ist die unterschiedliche Schreibweise zweier eng verwandter Lemmata äußerst verwirrend. --Schubbay (Diskussion) 18:46, 9. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Also mit dem einfachen Klammerlemma "(Rom)" sollten wir es tunlichst nicht tun, sonst kommen wir wieder in problematische Situationen mit der weiteren historischen Entwicklung. Und ich muss auch widersprechen: ungefixte Weiterleitungslinks sind ätzend. Nur weil Weiterleitungen möglich sind, macht es sie nicht wünschens- oder erstrebenswert. Und in Anbetracht der Herumfrickelei an der Software könnte uns das auch Irgendwann mal um die Ohren fliegen. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 00:27, 10. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ich verstehe nicht so ganz, was Du meinst, der Artikel Consulat beschäftigt sich doch ausschließlich mit dem römischen Konsulat. Kein Mittelalter, keine frühe Neuzeit, keine transkulturellen Vergleiche. Und nur weil wir beide Weiterleitungslinks unschön finden (mehr als das ist es nicht!), heißt es nicht, dass man schlechte Lemmata akzeptieren muss. --DerMaxdorfer (Diskussion) 00:46, 10. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Nur weil sich der Artikel nur damit befasst, bedeutet es ja nicht, dass es nicht auch zu anderen Zeiten römisch Amtsträger mit diesem Titel gab. Wenn dann sollte es schon genau sein. Nicht (Rom), sondern (Römisches Reich). --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 10:08, 17. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Die Begriffsklärungsseite für Artabazos zählt drei Artikel auf. Das Lemma Artabazos (Charakene) ist aus meiner Sicht korrekt, die ersten beiden, Artabazos I. und Artabazos II., sollten geändert werden, da sie bei keine Könige waren und der Titel deshalb irritiert. Ich schlage vor: Artabazos I. --> Artabazos (Persischer Heerführer) und Artabazos II. --> Artabazos (Persischer Adliger). Gibt es dazu Einwände? --Falten-Jura (Diskussion) 06:47, 17. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Adelig waren beide, ja beide sogar Pharnakiden. Und beide waren Heerführer. Von daher ist die Lösung schlecht. Die Kennzeichnung als persisch ist auch nicht hilfreich. Wenn müsste man auf Xerxes und Alexander abheben oder auf die Lebenszeit (5. versus 4. Jahrhundert v. Chr.). Ansonsten bezieht sich die schon in der RE angegebene Zählung (I. und II. [oder III.]) wohl eher genau auf deren pharnakidische Abstammung: Artabazos I., der erste seines Namens aus dem Haus der Pharnakiden, Artabazos II., der zweite seines Namens aus dem Haus der Pharnakiden. Von daher könnte man auch der Meinung sein, dass das Problem sehr konstruiert ist. --Tusculum (Diskussion) 16:00, 18. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Deine Vorstellung von persischen Adligen ist kein Argument. Der Beleg von Herodot, Herodot 8.126 sagt nichts über den Titel eines ersten oder zweiten. Man könnte als Gegenargument sagen, dass in den Überlieferungen auch nicht von Xerxes dem ersten gesprochen wird. Der Titelzusatz kam später und es wäre interessant zu wissen, wer ihn zuerst geschrieben hat. Auf jeden Fall gibt es keine Inschriften von Artabazos, der ihn als König auszeichnet. Deshalb wurde in verschiedenen Artikeln von den Autoren auf Artabazos ausgewichen. Ich persönlich denke, dass der Wiki-Autor die Artikel aus EIr und RE genommen hat und aus dem Index 1 ein I. gebaut haben. So entstehen Könige. Falten-Jura 1. --Falten-Jura (Diskussion) 16:11, 18. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Rede Dich bitte nicht um Kopf und Kragen. Selbst bei bürgerlichen Personen wird im englischsprachigen Bereich den Namen ein I., II. oder III. angehängt, wenn der Vater etc. den gleichen Namen trugen (William M. Calder III). So wird es auch bei „Herrschernamen“ unterhalb der Königsklasse gehandhabt. Antik ist das nicht, aber wissenschaftliche Praxis der Moderne: RE zu I.: Artabazos I., des Pharnakes Sohn, befehligte...., zu II.: Artabazos III. (II.?) war als Sohn einer Königstochter... Das hat nichts mit Indizierung der Lemmata zu tun. --Tusculum (Diskussion) 16:25, 18. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Die Indizierung für Artabazos wurde in RE 1895 vorgenommen, in einer Zeit, da die Wissenschaft sich zu ihrer höchsten Form des Orientalismus aufschwang. Aber bitte, wenn du die Persische Hierarchieform vor 2500 Jahren mit bürgerlichen Personen und englischsprachige Bereichen unabhängig von ihren Belegen und unabhängig vom jeweiligen Zeitgeist zu ehren einer deutschen Wissenschaft aus dem 19. Jahrhundert wiedergeben willst, dann bitte. --Falten-Jura (Diskussion) 16:39, 18. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Du hast unterstellt („Ich persönlich denke, dass der Wiki-Autor die Artikel aus EIr und RE genommen hat und aus dem Index 1 ein I. gebaut haben“), ein unwissender WP-Autor hätte aus dem RE-Lemma Artabazos 1 einen Artabazos I. erfunden. Dass diese Unterstellung Unsinn ist, habe ich Dir dargelegt, mehr nicht. --Tusculum (Diskussion) 16:45, 18. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Dann nehme ich in verdankenswerter Weise einer Deiner ersten Gedanken auf und schlage vor, Artabazos I. in Artabazos (Feldherr Xerxes I.) umzuwandeln, entsprechend Artabazos II. in Artabazos (Feldherr Alexander der Große). Bei den anderen Artikeln, die ich noch gefunden habe, würde ich mich wieder auf dieser Seite vorher melden. --Falten-Jura (Diskussion) 16:55, 18. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Der II. war Feldherr unter Artaxerxes II. --Tusculum (Diskussion) 17:02, 18. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Da er ein vielseitiger Adliger war, wäre der Zusatz mit dem Jahrhundert wohl sinnvoller. --Falten-Jura (Diskussion) 17:08, 18. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Es ist völlig üblich, auch andere Personen zu nummerieren als Könige. Dass das anachronistisch ist, trifft zwar zu, ist aber auch nicht unüblich. Was auf jeden Fall absolut unüblich ist, ist es, solche Änderungen ohne Diskussion durchzuführen. -- Perrak (Disk) 16:37, 18. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Selbst wenn es sinnvoll wäre, die Nummerierung nicht zu verwenden, wäre der Klammerzusatz unpassend, da zur Unterscheidung der beiden ungeeignet. Unsere Namenskonventionen sehen in dem Fall das Geburtsjahr vor. -- Perrak (Disk) 16:39, 18. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Das ginge auch, wenn denn das Geburtsjahr wirklich belegt ist, was ich allerdings etwas bezweifle. Dann eher das Jahrhundert wie oben vorgeschlagen. --Falten-Jura (Diskussion) 16:56, 18. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Liegt der Fehler nicht eigentlich eher beim Punkt hinter der Zahl? Statt Artabazos I. eher Artabazos I etc. Solche Nummerierung jedenfalls ist durchaus üblich in Lexika, manchmal kann man auch in Wikipedia gar nichts anderes machen, ich habe bei meinen Artikelanlagen einige solcher Fälle. Ansonsten fände ich eine Klammer mit der Jahrhundertangabe sinnvoller, dachte ich schon heute Nach, hatte aber keine Energie mehr, da schon zu antworten. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 18:32, 18. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Viel Spaß dann noch mit Pharnakes, Pharnabazos I., II. und III. Was all diese Personen auszeichnet und ihre Indizierung rechtfertigt, ist der Umstand, dass sie alle als Erben und in Erbfolge die Satrapie des hellespontischen Phrygien innehatten. Siehe auch mit eben der hier in WP benutzten Zählung Hilmar Klinkott: Der Satrap. Ein achaimenidischer Amtsträger und seine Handlungsspielräume (= Oikumene. Studien zur antiken Weltgeschichte. Bd. 1). Verlag Antike, Frankfurt am Main 2005, S. 48. --Tusculum (Diskussion) 17:13, 18. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Hatte es geahnt, aber nun ist es Gewissheit, ein Wespennest. Danke für den Hinweis. --Falten-Jura (Diskussion) 17:24, 18. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Die Erbfolge ist übrigens: Pharnakes I. (Minister) --> Artabazos I. (erster Satrap) --> Pharnabazos I. --> Pharnakes II. (Phrygien) --> Pharnabazos II. --> Ariobarzanes (Phrygien) --> Artabazos II. --Tusculum (Diskussion) 17:35, 18. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Siehe dazu Königreich Pontos#Stammbaum der Mithridaten. Nein danke, bleiben wir lieber bei Artabazos. Der Zusatz mit I. oder II. ist für mich nach wie vor eine schlechte Variante, da es meiner Meinung die Belege und den heutigen wissenschaftlichen Stand nicht adäquat wiedergibt. Dass Hilmar Klinkott diese Zusätze verwendet, würde mich doch erstaunen, aber ich kann es nicht nachprüfen. Bei Bruno Jacobs habe ich es nicht gelesen, der ebenfalls viel zu diesem Thema geforscht hat. Deshalb nochmals mein Vorschlag: Jahrhundert oder Artabazos I. --> Artabazos (Persischer Heerführer) und Artabazos II. --> Artabazos (Persischer Adliger). --Falten-Jura (Diskussion) 17:56, 18. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

„aber ich kann es nicht nachprüfen“ halte ich zwar für eine echte Frechheit mir gegenüber, der zwar nicht allzu selten verbal über die Stränge schlägt, aber noch nie einer unsauberen Zitierweise beschuldigt wurde, gleichwohl hier das „nicht überprüfbare“ Zitat Klinkott S. 48: Das Hellespondische Phrygien wurde z.B. als Satrapie von Artabazos I., dem Sohn Pharnakes’ I., in regelmäßiger Erbfolge an Pharnabazos I., an Pharnakes II., Pharnabazos II., Ariobarzanes und schließlich Artabazos II. weitergegeben.[4] Nach demselben Muster wurde auch Karien als selbständige Satrapie von der Hekatomniden-Dynastie verwaltet. --Tusculum (Diskussion) 18:13, 18. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ich weiss, dass du sehr sauber beim Zitieren bist, deshalb danke für den Beleg. Pharnakes I. (Minister) war der oberste Direktor der Verwaltung von Persepolis unter Dareios I. und sein Onkel. Ihn als Pharnakes I. zu bezeichnen angesichts der Präsenz des Königs wirkt trotz dem Beleg von Klinkott seltsam. Pharnakes II. war der Sohn von Mithridates VI. (Pontos) Ihn in die direkte Reihe mit Pharnabazos I. zu setzen ist umstritten oder zumindest ungenau. Wie meistens gibt es die unterschiedlichsten wissenschaftlichen Belege für die Zeit der Achämeniden und man kann die verschiedensten Geschichten und Assoziationen daraus spinnen, alles belegt mit namhaften Wissenschaftler. Natürlich war der persische König der "König der Könige", aber einen Satrapen oder einen Heerführer zu einem I. oder II. zu machen, das ist mir zu weit weg von den ursprünglichen Belegen wie von den Inschriften, den Verwaltungsarchiven von Persepolis oder Herodot, Wissenschaftler wie Klinkott hin oder her. Wir müssen hier die Streitigkeiten der Wissenschaftler nicht reproduzieren, aber zumindest könnten wir die Personen nahe an den Belegen definieren. Artobazos I. ist vor allem bekannt als Heerführer des Xerxes I. Artobazos II. ist gemäß der Einleitung vor allem ein persischer Adliger und Vertrauter Alexander des Großen. --Falten-Jura (Diskussion) 18:36, 18. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Man sollte Dich eigentlich aus dem Bereich, in dem Du schon genug verschlimmbessert hast, komplett wegen Inkompetenz ausschließen: Pharnakes II. (Phrygien) ≠ Pharnakes II.. --Tusculum (Diskussion) 18:45, 18. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Abgesehen von Deinem WP:KPA bringe ich es immer noch auf den Punkt: Artobazos I. ist vor allem bekannt als Heerführer des Xerxes I. Artobazos II. ist gemäß der Einleitung vor allem ein persischer Adliger und Vertrauter Alexander des Großen. Wollen wir das nun ändern oder nicht? Oder ist es der Wunsch, dem RE-Artikel aus dem Jahr 1895 und den bürgerlichen Personen im englischsprachigen Bereich zu folgen und dies auf das persische Grossreich aus dem 5. v. Chr. abzubilden? --Falten-Jura (Diskussion) 19:18, 18. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Zwei Personen gleichen Namens, die beide persische adlige Heerführer waren, dadurch zu unterscheiden, dass man den einen als Heerführer, den anderen als Adligen bezeichnet, ist schon satirewürdig. Ich befürchte aber, dass Du den Vorschlag ernst gemeint hast. -- Perrak (Disk) 18:30, 18. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Angesichts des Artikels Pharnakiden verstehe ich Dich, aber irgendwann und irgendwo muss man mal anfangen, mit Altlasten aufzuräumen. --Falten-Jura (Diskussion) 19:42, 18. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Das ist Deinerseits reine TF. Und deswegen belassen wir es am besten bei den jetzigen durch die Literatur gedeckten Lemmata, So weit meine Meinung. --Tusculum (Diskussion) 20:27, 18. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Inhaltlich haben Tusculum und Perrak völlig recht. (Nicht, dass das hier eine Abstimmung wäre, aber vielleicht nützt es ja was, wenn ich die zutreffenden Argumente bekräftige.) --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:43, 18. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Ich bin dennoch weiterhin der Meinung, dass der Punkt hinter der Zahl nicht sein sollte, nach meinem Verständnis auch nicht von der Literatur gedeckt ist und ohne Punkt auch zumindest in deutscher Sprache die Verwirrung weg fallen würde, weil es nicht mehr "der Xte" wäre, sondern eben wirklich nur "1" oder "2". Das würde die korrekte Nummerierung behalten, aber das Unbehagen vielleicht etwas abmindern. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 00:20, 19. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Der Punkt hinter der Zahl wird sowohl in der RE als auch bei Klinkott verwendet. Man könnte zur differenzierenden Kennzeichnung aber natürlich auf Sohn des... zurückgreifen. Dann ergäbe sich statt der Zählungen: Pharnakes I. (Minister) --> Artabazos I. (Sohn des Pharnakes) --> Pharnabazos I. (Sohn des Artabazos) --> Pharnakes II. (Phrygien) (Sohn des Pharnabazos) --> Pharnabazos II. (Sohn des Pharnakes) --> Ariobarzanes (Phrygien) --> Artabazos II. (Sohn des Pharnabazos) --> Pharnabazos III. (Sohn des Artabazos). Das führt dann bei den Pharnabazoi 1+3 dazu, dass sie beide Söhne eines Artabazos (1+2) sind. Ist also auch nicht gangbar. --Tusculum (Diskussion) 06:56, 19. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Naja, die RE nutzt zur Unterteilung der Lemma arabische Zahlen, keine römischen und hinter den Zahlen gibt es keinen Punkt, sondern eine schließende Klammer. Römische Zahlen werden zur inneren Struktur längerer Lemma eingesetzt. Im Falle des Artabazos ist es so, dass die RE wirklich eine dynastische Zählung führt. In sofern ist mein Einwand grundsätzlich richtig - nur eben bei Artikeln wie die um die es hier geht ausnahmsweise nicht. Sollte es keine neuere Forschung geben, die das ändert, müssen wir natürlich die Zählung der RE übernehmen. Ich hatte da meine Toreuten und ägyptischen Vorzeichner im Kopf, aber bei denen ist die Ausgangslage auch anders. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 09:52, 19. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Noch ein paar englischsprachige Beispiele mit Zählungen (hier natürlich ohne den im Englischen unüblichen Punkt):

• Hilmar Klinkott: The Satrapies of the Persian Empire in Asia Minor: Lydia, Caria, Lycia, Phrygia, and Cappadocia. In: Karen Radner, Nadine Moeller, D. T. Potts (Hrsg.): The Oxford History of the Ancient Near East Volume V: The Age of Persia. Oxford University Press 2023, S. 592–648, hier S. 622
• Sevgi Sarıkaya: The Roles of Artabazus II and his Family Members in the Persian - Macedonian Wars. In: Olba. Band 31, 2023, S. 341–379 (Digi)
• Luis Ballesteros Pastor: The Origins of the Ariobarzanid Dynasty. In: Gephyra. Band 20, 2020, S. 61–78, hier S. 63 (Digi)

--Tusculum (Diskussion) 08:03, 19. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Die Erstellung des Stammbaums der Pharnakiden beruht auf der Onomastik. Wie oben am Beispiel von Herodot belegt, sind in den ursprünglichen Quellen keine Stammbäume verzeichnet. Das führt zu teilweisen widersprüchlichen Ergebnissen (siehe Artikel Mithridates II. (Kios) oder die wahrscheinlichen Familienmitglieder im Artikel Pharnakiden). Teilweise wird diese Forschungsrichtung als schwach bezeichnet. (vgl. Gian Pietro Basello: The Persian Elite. In: Bruno Jacobs, Robert Rollinger (Hrsg.): A Companion to the Achaemenid Persian Empire. 2 Bände. Wiley-Blackwell, Hoboken 2021, S. 862. books.google.ch). Deshalb die Frage, ob man an der onomastischen Einordnung festhalten will oder sich nicht doch lieber auf die Funktionen der Personen in den ursprünglichen Belege besinnen will, wie es ja in den Artikeln angelegt ist. --Falten-Jura (Diskussion) 08:17, 19. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Du meinst wirklich, die Aussage von Basello S. 682 – While Herodotus bothered to mention the tribe or origins of many of the individuals he wrote about, often we have to rely on onomastics alone to sur-mise ethnic appartenance. Unfortunately, this method is weak since names can be changed. – kann hier ins Feld geführt werden? Basello (über die Library abrufbar) begründet seine Bedenken mit einem Fall, in dem auf einer babylonischen Tontafel ein Kämmerer einen persischen Namen trägt, obgleich er als Ägypter bezeichnet und mit einem ägyptischen Patronym versehen wird. Da müsste wirklich mehr kommen. --Tusculum (Diskussion) 09:27, 19. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Zu den führenden Wissenschaftlern der altpersischen Onomastik gehören Rüdiger Schmitt (Indogermanist) und Manfred Mayrhofer. Beide meiden die Stammbäume und konzentrieren sich auf das Sammeln der Querverweise im breiten Quellenspektrum, siehe dazu als Beispiel Rüdiger Schmitt: Noch einmal zu den iranischen Namen auf -bazos. Orientalia , 2014, NOVA SERIES, Vol. 83, No. 4 (2014), pp. 417-420. Es gibt einen interessanten Artikel von M. Rahim Shayegan: Prosopographical Notes: The Iranian Nobility during and after the Macedonian Conquest. Bulletin of the Asia Institute , 2007, New Series, Vol. 21 (2007), pp. 97-126, der sich mit den Stammbäumen aus einer bestimmten Zeit befasst auf der Basis der Forschungen von Helmut Berve: Das Alexanderreich auf prosopographischer Grundlage. 2 Bände (Bd. 1: Darstellung. Bd. 2: Prosopographie.). Beck, München 1926. Das Weglassen der Stammbäume bei den beiden ersteren und die Quellenangaben des letzteren, die antiken Schriftsteller, lassen die Belege zur Errichtung von Stammbäumen dürftig erscheinen und sollten meiner Meinung nach entsprechend vorsichtig eingesetzt werden. --Falten-Jura (Diskussion) 11:36, 19. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Okay, aber das bedeutet doch nur, dass wir keine Stammbäume erstellen sollten? Oder, wenn man es etwas extremer interpretiert, dass wir grundsätzlich keine einzelnen biographischen Artikel zu den einzelnen Personen, um die es hier geht, haben sollten? - Ein Argument gegen eine Nummerierung, wenn man die Artikel nun mal hat und behalten möchte, vermag ich darin nicht zu erkennen. Und selbst wenn, was wäre die Alternative? Die relative Chronologie mittels Nummerierung durch eine absolute Chronologie mittels Jahrhundertangabe zu ersetzen in der lllusion, man wäre dadurch vorsichtiger? Die Unterscheidung durch Funktionsbezeichnungen ist jedenfalls nicht brauchbar, wie Tusculum oben gezeigt hat. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 12:35, 19. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Nein und nein zu Deinen Fragen, die einzig der Polemik dienen. Artabazos I. beinhaltet keine Nummerierung, denn es assoziiert einen Monarchen oder einen Adel nach westlichem Modell, das vor 129 Jahren in der RE entworfen wurde. Ich schätze die RE sehr, aber deren kritiklose Verehrung ist etwas altbacken. Das einzige Argument für die Verwendung von Artabazos I. wäre der Wiedererkennungswert in der modernen Literatur. Die Literatur, die diese Namensgebung verwendet, wäre dahingehend zu untersuchen, ob sie etwas zum Inhalt des Stammbaums beiträgt, denn wenn nicht, dann wäre sie hier ohne Gewicht. Oder sie verwendet ihn wegen dem Wiedererkennungswert, dann wäre dies das eigentliche Gewicht. Den Wiedererkennungswert stelle ich in Frage, da Artabazos I. nicht einhellig in der Literatur verwendet wird. Dafür gibt es genügend Beispiele. Selbst in der deutschsprachigen Wikipedia wird von manchen Autoren auf Artabazos in Artikeln ausgewichen. In einem solchen Fall bei einem teilweisen Auftreten in der Literatur gäbe es die Möglichkeit von Weiterleitungsseiten auf den eigentlichen belegten Artikel, der dann belegen kann, woher die Namensregelung stammt. Und nein, die Funktionsbezeichnungen sind nicht vom Tisch, das wäre dann doch zu einfach, denn sie sind den ursprünglichen Belegen noch am nächsten, entsprechen einem modernen Wissensstand der Onomastik, sind in der Fachwelt unbestritten und kommen der Verwaltungsstruktur der Achämeniden am nächsten. --Falten-Jura (Diskussion) 15:19, 19. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Sorry, aber jetzt verrennst du dich wirklich. Wenn hier Jemand immer ganz klar in der Sache und Lösungsorientiert agiert, dann der Maxdorfer. Ihm eine Polemik, noch dazu eine zielgerichtete, zu unterstellen, ist einfach nicht statthaft. Jetzt muss ich aber langsam mal fragen, ob du versuchst über solche Manöver davon abzulenken, dass du hier sachlich auf verlorenem Posten stehst? Können vielleicht alle mal wieder die Schärfe aus dieser Diskussion nehmen, die doch einzig und allein eine Sachfrage klären soll? Wobei - die ist ja mittlerweile auch klar und deutlich geklärt. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 15:35, 19. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Nun dieses Mal hat der Maxdorfer zum Mittel der Polemik gegriffen, in dem er von zwei Artikeln auf alle Stammbäume geschlossen hat. Zu einer Wertschätzung gehört auch, dass ich Kritik dort üben darf, wo ich sie für angemessen halte. Ich habe mir die Problematik nochmals durch den Kopf gehen lassen und bin immer noch der Meinung dass die Monarchisierung von Beamten der falsche Weg (Anachronismus, westliche Sicht auf östliche Verwaltungsform und Machtverhältnisse, schwache Stützung durch die Onomastik) ist trotz den vorgebrachten Argumenten und der ziemlichen Verbreitung. Die Forschung der Achämeniden hat mit dem Drücken des Reset-Knopfes in den 90-er Jahren den Ton tiefgreifend geändert und nun hast du eine Masse von Literatur seit Beginn des Interesses an den Achämeniden, mit der man fast alles belegen kann. Eine Alternative, die mir noch durch den Kopf gegangen ist, wäre die Umbenennung von Artabazos I. zu Artabazos (1). Dies würde dem modernen Artikel von [EIr] und der Einteilung von RE entsprechen. Ansonsten lassen wir es bleiben. Es gibt Wichtigeres. --Falten-Jura (Diskussion) 07:08, 22. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Keine Ahnung, was Du uns damit sagen willst, aber hier das Digitalisat zu Shayegan. Der Aufsatz von Schmitt ist über JSTOR zugänglich. Darin geht es um die Herleitung der Namensendung -βαζος in der griechischen Überlieferung und deren Herleitung aus dem Altiranischen, mit dem Ergebnis, dass es laut Schmitt wohl nicht wie verbreitet angenommen mit altiran. *bazu- „Arm“, sondern eher mit altiran. *vazdah- „Gedeihen, Kraft, Ausdauer o. ä.“ zu verbinden ist. Mit Abstammungen, Stammbäumen etc. hat das was zu tun? Und aus Shayegan erfahren wir lediglich das, was wir schon wissen: Artabazos (Berve 152), Sohn des phrygischen Satrapen Pharnabazos und der Apame, Vater des Pharnabazos (Berve 766) etc. Das sind: Artabazos II., Sohn des Pharnabazos II., Vater des Pharnabazos III.. Mehr geben die Prosopographical Notes zu unserem Problem nicht her. Und der Verzicht auf gemalte „Stammbäume“ bei bestimmten Wissenschaftlern hilft uns hier auch nicht weiter. Was Du da hineinliest, ist reine TF. --Tusculum (Diskussion) 12:39, 19. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Die Zählung hat mit Stammbäumen nichts zu tun. Ludwig V. und Ludwig XV. von Frankreich waren beiden Könige Frankreichs in einer ununterbrochenen Zählung - aber nicht miteinander verwandt. Es gibt verschiedene Gründe, warum es zu Nummerierungen in der Zählung kommen kann, nicht nur die verwandtschaftliche, nicht nur die dynastische. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 13:18, 19. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

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Im Artikel Diple (Paläographie) lautete der Einleitungssatz: "Die Diple (griechisch διπλῆ ‚die Doppelte‘) oder der Doppelhaken war ursprünglich ein in antik-griechischen Handschriften verwendetes Zeichen und kennzeichnete als zickzackförmige Markierung (ϟ) in Kommentaren am Rande die Zitate aus dem Grundtext." Ich habe das nun entsprechend der Literatur, die ich dazu gefunden habe, umformuliert, bin aber unsicher, was von dem Zeichen ϟ zu halten ist. In den Beispielen aus dem 3./4. Jahrhundert, die für die Diple genannt werden, hat das Zeichen die Form ›, und auch die anderen Sprachversionen wissen nichts von einem Doppelhaken ϟ. Stimmt das überhaupt? --Ktiv (Diskussion) 07:19, 29. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Nein, es sind immer irgendwelche Varianten von > (mit verlängernden Strichen, Punkten etc.) und wird daher ja auch antilambda genannt. Siehe auch Pape oder im LS. Der einfügende Benutzer wurde wegen Erstellens von Fake-Artikeln 2013 gesperrt. Also raus damit ;-) --Tusculum (Diskussion) 08:55, 29. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

Done. --Ktiv (Diskussion) 09:14, 29. Feb. 2024 (CET)[Beantworten]

welche Bezeichnung sollen wir für jenes Gebiet verwenden, das ungefähr dem heutigen Staat Israel entspricht?

Ich denke jetzt speziell an die Zeit von 63 v.Chr. bis 135 n.Chr.

• Palästina würde eher für die Zeit danach passen.
• Israel eher für die Zeit des Alten Testaments.
• Judäa konnte im engeren Sinn (Region um Jerusalem) oder im weiteren Sinn (einschließlich Samaria, Galiläa u.a.) verwendet werden - ist dann nicht optimal, wenn immer dazugesagt werden muss, wie der Begriff jeweils gemeint ist.

Die Bezeichnung soll einerseits quellen-nahe sein, andererseits sollen heutige Leser klar erfassen, was damit gemeint ist.

"Palästina" und "Israel" könnten als politische Stellungnahme verstanden werden (zur Frage, ob das Land primär den Palästinensern oder den Israelis gehört).

Welche Bezeichnung sollen wir wählen? -- Franz Graf-Stuhlhofer, 15:03, 13. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]

Wofür und in welchem Zusammenhang? Judaea war der Name der römischen Provinz, die aber zu Teilen lokalen Königreichen unterschiedlicher Ausdehnung überlassen wurde. --Tusculum (Diskussion) 15:18, 13. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]

südliche Levante --Udimu (Diskussion) 15:41, 13. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]

Palästina ist durchaus ein Name, der schon älter war. Darum haben die Römer diesen ja auch ab 135 als neuen Namen der Provinz eingeführt. Es ging um eine traditionelle Anknüpfung bei der gleichzeitigen Negierung des Jüdischen als Reaktion und Strafe für den Bar-Kochba-Aufstand. Aber auch vorher ist die Provinz mehrfach in ihren Grenzen verändert worden. Man kann sogar noch mehr Begriffe für die Region finden, Kanaan und Amurriterland zumindest für das 2. und zum Teil schon 3. Jahrtausend v. Chr. etwa. Die Grenzen zu Syrien waren zudem fließend. Wie Viehweger in seiner Einführung in die Biblische Archäologie so treffend ausführt, gab es nie eine lokale Macht, die die gesamte Region beherrschte (auch wenn man Ansprüche darauf erhob). Das hatten nur externe Eroberer (Assyrer, Perser, Griechen, Römer, Byzantiner, Araber, Osmanen) geschafft. Darum ist etwa der Begriff "Israel" auch ungeeignet, weil dieser nie die gesamte Region bezeichnet hatte ("Judäa" ohnehin nicht). Er hält bei allen Problemen den Namen "Palästina" für den sinnvollsten (der ausdrücklich nicht als politischer Begriff zu einer modernen Legitimation dienen kann, da die heutigen Palästinenser ihren Namen von der Region haben und nicht anders herum). Er nennt zudem den eigentlich in seinen Augen zu unscharfen Begriff "südliche Levante" als Möglichkeit, zudem "Trans-" oder "Cisjordanien" und, was in unserem Fall unpassend wäre, "Heiliges Land" (ich nennen es nur der Vollständigkeit halber). Also, da es sich seit jeher (auch) um eine geografische Bezeichnung handelte, ist hier der Begriff der Wahl ziemlich klar "Palästina". Ohne dass das eine Aussage für die heutige Zeit beinhalten würde und eine Aussage über die Bewohner dieser schon immer sehr heterogenen Region aussagen würde. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 16:45, 13. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]

Danke für eure Reaktionen! Diese helfen mir beim Weiterdenken.

Kanaan: Diese (im AT häufige) Bezeichnung wurde in der Zeit 63v.-135n. nicht verwendet.

Palästina: Kommt in den Schriften des NTs nicht vor (im AT sowieso nicht), und wohl auch kaum bei Flavius Josephus (eine Stelle fand ich: „durchzog Simon ganz Judaea und Palaestina bis nach Askalon“, s:Jüdische_Altertümer/Buch_XIII, 180; aber da ist mit „Palästina“ wohl auch nur eine kleine Region gemeint, nicht das Gesamtgebiet)

Judäa: Wird im NT und bei Flavius Josephus für die kleine Region um Jerusalem verwendet

Israel: Fand ich bei Flavius Josephus für die betreffende Zeit nie; im NT mehrmals, aber eher für das Volk; soweit für das Land, dann eher als Erinnerung an die Zeit vor 1000 Jahren (David) und als Hoffnung für die Zukunft

Es gab damals anscheinend keine konstante Gesamtbezeichnung, weil die einzelnen kleineren Regionen in wechselnder Zusammensetzung zu politischen Einheiten zusammengefügt wurden, und weil die ethnisch unterschiedlichen Einwohner dieser Regionen sich nicht als zusammengehörig empfanden. Die Juden in Judäa und Galiläa fühlten sich zusammengehörig, aber dazwischen lag Samaria, zu dem die Juden ein distanziertes Verhältnis hatten.

Fazit: Will man eine Gesamtbezeichnung ungefähr für das mit Palästina oder Israel zu bezeichnende Gebiet, kann man kaum auf eine damals gebrauchte Bezeichnung für dieses Gebiet zurückgreifen. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 16:33, 14. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]

Die Bibel (bzw. ohnehin eher die jüdischen Originale) kann nicht der ausschlaggebende Punkt sein. Es gab neben den Juden immer auch andere Bewohner dieser Region. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 20:26, 14. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]

Sehe ich auch so (das Eingeklammmerte versteh ich allerdings nicht). Wahrscheinlich gibts keine Lösung, die für alle Artikel passt. Vielleicht kann man sich in einigen Fällen die Sprachregelung des Corpus Inscriptionum Iudaeae/Palaestinae abschauen und also Judäa/Palästina schreiben? --Ktiv (Diskussion) 20:49, 14. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]

Die Bibel ist eine spätere redigierte Fassung jüdischer Texte - zumindest das AT. Aber das brauche ich dir ja nicht zu erzählen ;). --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 20:58, 14. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]

Um weitere Recherchen abzukürzen: Palästina (Region)#Herkunft und Gebrauch des Landesnamens. Weitere Quellenstellen gibt es höchstwahrscheinlich im (Großen) Pauly. Ansonsten kann ich Marcus' Beitrag wenig hinzufügen. --DerMaxdorfer (Diskussion) 21:00, 14. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]

Ergänzen könnte man noch, dass sich die Bezeichnungen selten wirklich auf das Land bezog, sondern immer Gruppenbezeichnungen waren. "Land des Volkes Israel", "Land der Galiläer", selbst bei den Römern war es ja das "Staat der Römer" und nicht der "Römische Staat". Das macht es heute natürlich um so schwieriger. Das ist nicht wie beim Libanon, wo der heutige Staat und die heutige Region noch denselben antiken Namen tragen, wie schon im Altertum und auch da war es eben schon der Name des Landes, nicht der Bewohner. Es ist also auch immer wichtig, ob sich die Bewohner einen Namen gaben, oder ob sie den der Region gaben, die sie bewohnte. "Galiläa" etwa wurde später ja auch der Name einer feststehenden Region. -- Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 21:18, 14. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]

Es gibt das recht traditionsreiche Forschungsgebiet der Landeskunde Palästinas, das räumlich das Gebiet beiderseits des Jordans behandelt, im Norden auch Teile der modernen Staaten Libanon und Syrien. Da geht es beispielsweise um die arabischen Ortsnamen als Ressource zur Lokalisierung eisenzeitlicher oder antiker Orte, vgl.Place names of Palestine. Die modernen hebräischen Ortsnamen tragen dazu nichts bei (Hebraization of Palestinian place names).

@DerMaxdorfer: Stelle gerade leicht erstaunt fest, dass der von dir angeführte Abschnitt in EN6 die private Homepage von Johannes Gerloff verlinkt. Das ist nicht unbedingt NPOV. --Ktiv (Diskussion) 10:45, 15. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]

Stimmt, mit den nachantiken Passagen des Artikels habe ich mich noch nie weiter beschäftigt... --DerMaxdorfer (Diskussion) 11:08, 15. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]

Judäa/Palästina schreiben - eine originelle Idee, so wie das Corpus Inscriptionum? Aber diese beiden Bezeichnungen wurden im Lauf der Jahrhunderte für wesentlich unterschiedliche Gebiete verwendet. Wie im Artikel Palästina (Region) erkennbar, wurde der Begriff „Palästina“ erst seit Hadrian auf das ganze Gebiet (= Israel) bezogen, davor nur auf einen Küstenstreifen (Gaza, allmählich etwas erweitert auf die Küste nördlich davon), also vielleicht ein Fünftel davon. Da ist es dann für den Leser nicht klar, was jeweils mit diesem Begriff gemeint ist.

Ähnlich bei „Judäa“: Wer mit Flavius Josephus und/oder den Evangelien und der Apostelgeschichte vertraut ist, denkt bei Judäa an die kleine Region um Jerusalem herum.

Übrigens fiel mir auf, dass Flavius Josephus und die Evangelien beim Gebrauch dieser Begriffe sehr ähnlich sind. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 18:11, 16. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]

Wir kommen immer wieder dabei an, dass es ganz offenbar die eine Lösung nicht gibt und das jeweils im zeitlichen und geografischen Zusammenhang neu ausgewürfelt werden muss. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 18:44, 16. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]

Teil des Problems ist, dass der Bereich, der hier abgedeckt werden soll (mehr oder minder das Gebiet des modernen Staates Israel), erst nach Bar-Kochba als Provinz Syria Palaestina eingerichtet wurde. Ansonsten ist das Territorium gemeint, das in historischem Überblick durch den Artikel Römisches Palästina abgedeckt wird. --Tusculum (Diskussion) 18:57, 16. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]

Liebe Kollegen, bezüglich dieser Änderungen (diff) möchte ich für mich klären, ob die Angabe "Band" in Literaturangaben als sinnvoll empfunden wird oder nicht. Beispiele:

• Susan Weingarten: The Saint’s Saints: Hagiography and Geography in Jerome (= Ancient Judaism and Early Christianity. Band 58). Brill, Leiden/Boston 2005, ISBN 978-90-04-14387-6.
• Dorothea Keller: Gattung und Stil in der Vulgata des Hieronymus (= Vertumnus. Berliner Beiträge zur Klassischen Philologie und zu ihren Nachbargebieten. Band 14). Edition Ruprecht, Göttingen 2023, ISBN 978-3-8469-0382-7.
• Stefan Rebenich: Jerome: The Vir Trilinguis and the Hebraica Veritas. In: Vigiliae Christianae. Band 47 (1993), Nr. 1, ISSN 0042-6032, S. 50–77, doi:10.2307/1584340.

Ich habe bei Angaben von Reihen (allerdings nicht bei Zeitschriften) früher "Band soundso" geschrieben, mich dann aber überzeugen lassen, dass das unnötig sei, denn was soll die Zahl anderes sein als die Nummer des Bandes, also Komma und Nummer reicht. Mir ist es an sich egal, aber da ich viele Literaturangaben mache, habe ich da gerne ein gleichbleibendes Muster, das ich anwenden kann. --Ktiv (Diskussion) 08:23, 13. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]

Hallo Ktiv. Danke für gleiche Anfrage auf meiner BD. Unter den mit bibliographischen Angaben Vertrauten dürften Kurznotationen, wozu auch Abkürzungen von Zeitschriftenreihen zählen, im Allgemeinen eher wenig Schwierigkeiten bereiten; schon klar.

Im Sinne der Allgemeinverständlichkeit von fachspezifischen Abkürzungen wird empfohlen, etwas mehr auszuschreiben. Deshalb sehen die Zitierrichtlinien 2.1.2. u. a. die Angabe des Wortes „Band“ vor. Ihr folgend sieht auch die Vorlage:Literatur ein Parameterpaar |Reihe= |Band= vor, u. zw. zu einem Titel eines übergeordneten Werkes: Zeitung, Zeitschrift, Sammelband, Lexikon … (gern verlinkt).

Nebenbei bemühe ich mich, abgekürzte Zeitschriftentitel zu entschlüsseln, was zuweilen zeitraubend ist, wenn die ZDB auch keinen Rat hat.

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 11:00, 13. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]

Abkürzungen von Reihen und Zeitschriften sind für mit dem Thema Vertraute vielleicht geläufiger als die vollen Titel, aber sie stellen eine unnötige Barriere für den WP-Leser dar und sollten ausgeschrieben werden - da sind wir völlig einig. --Ktiv (Diskussion) 11:19, 13. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]

Was ich gut finde. War hart genug dieser Kampf. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 15:43, 13. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]

Hi, im Allgemeinen ist die Nennung von "Band" mittlerweile im Altertumsbereich üblich geworden, sowohl bei Reihen als auch bei Zeitschriften. M.E. sollten wir das auch weiterhin so handhaben, zumal es mit den Zitierregeln übereinstimmt. Viele Grüße, --Tolanor 15:46, 13. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]

Bei Periodika lasse ich es mittlerweile weg, weil da immer Leute kommen und es ohnehin weg löschen. Aber ich hätte nichts dagegen, es wieder zu schreiben, wenn wir uns da einig sind. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 17:06, 13. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]

+1. -- Carbidfischer (Diskussion) 17:19, 13. Mai 2024 (CEST)[Beantworten]