Diskussion:Patriotische Union

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Das war keine Razzia. Das waren Verhaftungen und Hausdurchsuchungen. --Hüttentom (Diskussion) 10:50, 10. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Und die werden oft als Razzia bezeichnet. In diesem Fall auch oft als Großrazzia. EinBeitrag (Diskussion) 11:05, 10. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ja klar schwafeln Journalisten und Politiker davon, auch weil es in der Wikipedia steht. Es war keine Razzia. --Hüttentom (Diskussion) 12:55, 10. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ah. Achso. "Eine Razzia ist eine planmäßig vorbereitete, innerhalb einer schlagartig abgesperrten Örtlichkeit bei einem unbestimmten Personenkreis überraschend durchgeführte Fahndung nach Personen oder Suche nach Sachen zum Zweck der Gefahrenabwehr oder der Strafverfolgung." --NellsPort (Diskussion) 13:06, 10. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Hier ging es um einen klar umrissenen, vorher bekannten Personenkreis. Und auch nicht um eine (öffentliche) Örtlichkeit, sondern Privatwohnungen. Bessere Vorschläge sind gern gesehen. --Prüm ✉ 18:13, 10. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Laut Münch wurden mehr als 150 "Objekte" durchsucht, weitere sollen folgen; also sicher nicht "klar umrissen" und nur "Privatwohnungen".

Der hier übliche mediale Ausdruck Razzia ist davon auch gar nicht berührt, ob die "Objekte" nun "privat" oder "geschäftlich" oder "dienstlich" oder sonstwas waren. Er passt in jedem Fall. EinBeitrag (Diskussion) 18:39, 10. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Es war jedenfalls keine Fahndung: Es war bekannt, wo sich die Personen aufhielten. Sie mussten nicht gesucht werden. --Pistazienfresser (Diskussion) 18:43, 10. Dez. 2022 (CET)Beantworten

https://www.duden.de/rechtschreibung/Razzia "überraschende örtlich begrenzte Fahndungsaktion der Polizei" --Pistazienfresser (Diskussion) 18:47, 10. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Die Razzia zielte ja auf Beweissicherung, nicht bloß Festnahmen von Personen. Insofern wurde und wird damit natürlich gefahndet. Und diese Spitzfindigkeiten müsstest du dann erstmal allen Autoren aller Medienberichte nahebringen, die den Ausdruck "Razzia" ganz selbstverständlich hierfür verwenden. EinBeitrag (Diskussion) 20:57, 10. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Keine Razzia, weil vorher wichtigen Medienvertretern und den meisten Zielpersonen bekannt. Wenn es so wäre, wie du sagst: Warum hat Frau Faeser die Aktionen vorher gegenüber Medienvertretern im Detail mit genauen Orten und Zeitpunkten angekündigt und so den Erfolg einer echten Razzia unter allen Umständen unmöglich machen wollen. Was stimmt nicht mit Frau Faeser, was sollen die Erfolge sein mit diesen sogenannten, aber angekündigten und im breiten Verteiler ausgeplauderten "Razzien"? (nicht signierter Beitrag von 94.217.7.46 (Diskussion) 19:22, 26. Apr. 2023 (CEST))Beantworten

Eine Razzia ist, wenn die Polizei eine Örtlichkeit umstellt und alle filzt, die dort anzutreffen sind, in der Hoffnung, vielleicht bei irgendwem fündig zu werden, unter Inkaufnahme, dass die Mehrheit der Gefilzten unbeteiligt ist. Die Aktion war das Gegenteil, nämlich ein gezielter Zugriff auf konkret bekannte verwirrte Gestalten. --Hüttentom (Diskussion) 10:11, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Beachte auch diese Änderung bei Razzia. --Pistazienfresser (Diskussion) 17:29, 15. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Die Bezeichnung ist etabliert und für den auf Sachen, nicht Personen gerichteten Anteil (Durchsuchungen zur Beweissicherung) auch zutreffend. EinBeitrag (Diskussion) 08:11, 29. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Es spricht nichts dagegen, dass sich Wikipedia klüger ausdrückt als gewisse Journalisten. Razzia wäre falsch, dümmer gehts nümmer. --213.208.157.37 14:47, 30. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Wieso? EinBeitrag (Diskussion) 19:31, 30. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Weil man echte Razzien eben nicht gegenüber irgendwelchen Multiplikatoren, Pressevertreten und dem breiten parlamentarischem Personal Tage vorher mit konkreten Orten und Zeitpunkten ankündigt. So etwas ist eine Medieninszenierung, aber keine Razzia. Frau Faeser hat nicht nur eine mangelnde juristische Kompetenz, sondern vielleicht auch schwere Defizite bei ihrer Sprachkompetenz. Für Hessen soll es nach Meinung der zuständigen SPD-Großtuer reichen. Wenn sie aus dem Amt ist, um so besser. Hoffentlich bekommen wir dann eine qualifiziertere Person als Bundesministerin. (nicht signierter Beitrag von 94.217.7.46 (Diskussion) 19:22, 26. Apr. 2023 (CEST))Beantworten

Diverse Benutzer haben es hier erklärt. --84.115.238.193 13:29, 31. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Was genau haben sie denn erklärt? EinBeitrag (Diskussion) 13:44, 31. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Der Ausdruck wird nun einmal oft - sehr oft - in den Medien verwendet und stimmt auch hinsichtlich der Durchsuchungen. Wir können den allgemein verbreiteten Namen für diesen spezifischen Vorgang am 7.12.2022 hier nicht ändern. Wir sind keine Medien-Erzieher und Sprachpfleger. Außerdem zeigen die IPs hier drüber kein ernsthaftes Interesse, den Artikel zu verbessern, sie nennen keine gültigen Argumente und steigen aus dem Dialog aus, sobald man präzise nachfragt. Damit erledigt. EinBeitrag (Diskussion) 14:04, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Es spricht nichts dagegen, dass sich Wikipedia klüger ausdrückt als gewisse Journalisten. ich bin ja nicht der Einzige hier mit dieser Ansicht. --Hüttentom (Diskussion) 12:20, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten

• wieso der übliche Wortgebrauch "dümmer", ihn zu ignorieren "klüger" sein soll, wurde trotz mehrfacher Nachfragen nicht begründet,
• welcher Ausdruck besser sein soll, wurde nicht mitgeteilt,
• Benutzerzahlen ("Ich bin nicht der einzige") ersetzen keine Belege,
• da diese Trolledits vorher unter IP kamen, reicht 1x Ausloggen.

Kurz: Hier wird getrollt, nicht der Artikel verbessert. Drum: erledigt. EinBeitrag (Diskussion) 12:35, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Deine Menung ist durchaus klar geworden, Wiederholungen sind nicht nötig. Sie ist falsch. Wenn du die Erklärungen nicht verstehst oder nicht verstehen willst, helfen auch Trollvorwürfe nicht. --Hüttentom (Diskussion) 08:27, 6. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Die Belege sind Fakt, nicht "meine Meinung". Dass du hier nichts begründest, erklärst und belegst, ist ebenfalls Fakt. Der "Trollvorwurf" ist also zwangsläufig, den musst du nun leider auf dir sitzen lassen.

Es geht hier nicht darum, sich "klüger" vorzukommen als andere, sondern nur darum, präzise abzubilden, was berichtet wurde. Und es wurde nun einmal von einer Großrazzia oder großen Razzia berichtet: Fakt.

Irgendwas als Alternative hat hier über Wochen keiner angeboten, geschweige denn Konsens dafür gesucht: Fakt. Darum: Ende der Fahnenstange, EOD. EinBeitrag (Diskussion) 09:04, 6. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Auch insistieren, Fettdruck und hyperaktives Klappezumachenwollen bringt nichts. Es gibt keinen Grund zur Eile. Ich lasse den Punkt offen. --Hüttentom (Diskussion) 14:34, 6. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Der Thread wurde am 10.12.2022 eröffnet. Selbst mit Erle hatten also alle Gegner des Begriffs "Großrazzia" einen vollen Monat Zeit, der Fülle an Belegen dafür etwas entgegenzusetzen. Da kam aber NICHTS. Keine Gegenbelege, keine Argumente, keine Vorschläge. Null. Offenhalten ist kein Selbstzweck, so nach dem Motto "mal schaun, wie lange ich Artikelverbesserungen aufhalten kann". So läuft das hier nicht. "Hyperaktiv" bzw. hier überhaupt aktiv nur beim Blockieren und Ausbremsen führt letztlich heraus aus dem Projekt. WP:RTL. Und signierte Beiträge anderer, auch begründete Bausteine, werden nie grundlos gelöscht. EinBeitrag (Diskussion) 10:08, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Es hat nichts mit "Artikelverbeserungen aufhalten" zu tun, wenn Leute hier darauf hinweisen, dass eine Razzia etwas anderes ist. Das muss auch nicht krampfhaft im Archiv versteckt werden. --Hüttentom (Diskussion) 19:43, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Wenn du nichts mehr zu liefern hast, kann das in der Tat archiviert werden.--Tohma (Diskussion) 15:49, 14. Jan. 2023 (CET)Beantworten

"Ich führe Editwar, um andere davon abzuhalten" konnte noch nie überzeugen. Der Baustein lässt noch 30 Tage Zeit für bessere Vorschläge und Belege. Wenn diese Frist nicht genutzt wird, besteht kein Interesse an Artikelverbesserung - folglich auch kein Grund, diesen Thread endlos offenzuhalten. EinBeitrag (Diskussion) 21:01, 18. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Es ist kein Editwar, der Begriff ist falsch, und der Hinweis kann problemlos stehenbleiben. Im Sinne von Qualität und Verhinderung von Stirnrunzeln bei Lesern mit einschlägiger Bildung. --Hüttentom (Diskussion) 11:51, 19. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Muss dieses ständige hin und her wegen dem Erledigt-Baustein sein? Meine Güte, lasst halt den Abschnitt noch eine Weile offen. Das ist es nun wirklich nicht wert, einen Edit-War zu führen. -- Chaddy · D 13:15, 19. Jan. 2023 (CET)Beantworten

@Hüttentom: Diese Revertbegründung ist nicht richtig.

• In diesem Thread ging es um den Begriff "Großrazzia", der steht nicht mehr im Artikel.
• Der Begriff "Razzia" ist weder falsch noch kann man ihn aus dem Artikel löschen, da er vielfach belegt ist. So im Titel von Ref Nr. 30, 32, 34, 36, 43, 44, 48, 51, 56, 65, 67, 71, 72, 73, 75, 78, 86, 87, 88, 89, 91, 92, 93... Willst du die alle aus dem Artikel boxen?
• Und "Razzia" ist auch richtig: Denn es wurde sowohl am 7.12.2022 als auch am 22.3.2023 nach unbekanntem Beweismaterial für weitere unbekannte Kontaktpersonen der Gruppe gesucht.

Ein einfaches "Ich bin dagegen, einen vielfach belegten Begriff zu verwenden" reicht also nicht, zumal du ja nie eine bessere Alternative angeboten hast. Das läuft auf eine schlichte Blockade hinaus. Diese Wirkung seiner Entscheidung vor Monaten hat auch Rax sicher nicht gewollt. @Rax: Zur Kenntnis. EinBeitrag (Diskussion) 17:06, 26. Mär. 2023 (CEST)Beantworten

zur Einordnung

• Markus Mohr: Der Staat kämpft jetzt gegen rechts. ND, 20. Januar 2023
• Katja Frick: Andreas Speit über das Weltbild von Reichbürgern und Querdenkern. SVZ, 23. Januar 2023

--EinBeitrag (Diskussion) 19:39, 25. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Die Neue Züricher Zeitung hat einen Artikel veröffentlicht, der sowohl den Inhalt dieses Wikipedia-Artikels, als auch die bisherige Praxis der Unterdrückung unliebsamer Fakten in diesem Wikipedia-Artikel in Frage stellt. "Treffen mit Ausserirdischen und «besoffenes Stammtischgerede» – was bleibt vom angeblichen Staatsstreich der Reichsbürger?" unter https://www.nzz.ch/international/umsturzversuch-was-bleibt-vom-staatsstreich-der-reichsbuerger-ld.1734151 Schon in der Einleitung heisst es dort: "... herrschte in Deutschland Panik wegen eines angeblich unmittelbar bevorstehenden Umsturzversuchs. Seither ist es eigenartig still. Ein hochrangiger Nachrichtendienstler spricht von einem «blöden politischen Druck».". Auch die verhängte Nachrichtensperre wird angesprochen: "Weder das Bundeskriminalamt (BKA) noch der Generalbundesanwalt geben Auskünfte zu dem laufenden Verfahren.". Zum Thema "Embedded Journalism" lesen wir dort: "Rechtsanwälte wurden damals am frühen Morgen offenbar auf gut Glück von Journalisten angerufen, die herausfinden wollten, ob sie die Terrorverdächtigen verteidigen würden – die zu jenem Zeitpunkt allerdings noch gar nicht verhaftet waren. Bereits gegen 7 Uhr 30 erschienen Onlineartikel von «Spiegel» und «Zeit», die so lang und detailliert waren, dass sie ohne Vorabinformationen schwerlich hätten zustande kommen können.". In der Diskussion zu diesem Wikipedia-Artikel wurden die hier erneut benannten Sachverhalte von einigen Zensoren bisher konsequent abgeleugnet und Inhalte wiederholt gelöscht bzw. in die Versionsgeschichte verschoben. Gibt es eine große Affinität zu den politisch Verantwortlichen und eine geringere Affinität zu rechtsstaatlichen Prinzipien? Stehen auch Autoren bei Wikipedia unter diesem "blöden politischen Druck"? Hoffentlich nicht. Die Neue Züricher Zeitung hatte übrigens, anders als SPIEGEL und ZEIT schon im Dezember die Richtlinien seriöser journalistischer Arbeit beachtet und sich nicht zu einem kritiklosen Werkzeug der deutschen Innenpolitik machen lassen: https://www.nzz.ch/meinung/der-andere-blick/reichsbuerger-der-putsch-der-nie-passiert-waere-ld.1715926?reduced=true ( leider Bezahlschranke ).

Fazit: Überprüfbar wurden von staatlicher Seite Namen von Beschuldigten deutlich vor der Zeit an Medienvertreter gegeben, es wurden der Tag und die Uhrzeit des geplanten Zugriffs bekannt gegeben und damit wurde der Fahndungserfolg hintertrieben. Es wurde von staatlicher Seite illegal, mit nach rechtsstaatlichen Prinzipien explizit geschützten Informationen, unter anderem im SPIEGEL und der ZEIT eine umfassende Medienkampagne gegen die Beschuldigten organisiert. Das ist ein Problem für den Rechtsstaat. --94.217.2.241 10:12, 23. Mai 2023 (CEST)Beantworten