Wikipedia Diskussion:Technische Wünsche/Topwünsche/Subreferenzierung

Nachtrag: Rückmeldungen gerne bis zum 22. September! Vielen Dank,--Birgit Müller (WMDE) (Diskussion) 10:28, 13. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

• Das Einzelnachweissystem ist derzeit schon so unfassbar kompliziert geworden, ohne ein zweijähriges Studium ist das kaum zu bewältigen. Ich glaube nicht, daß die Einführung noch weiterer Möglichkeiten zielführend wären. Das macht es für Altautoren wie für Neuautoren immer komplizierter und unterstützt dann ohnehin nur den Einzelnachweiswahn. Schon jetzt glauben viel zu Viele, daß "Belege" = "Einzelnachweise" sind. Noch mehr Möglichkeiten würde wohl nur eine Zementierung dieses Unsinns sein. Marcus Cyron Reden 18:14, 12. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
• Ich finde den Vorschlag gut. Ich hätte so etwas bisher nur selten gebraucht, aber immerhin ein paar mal schon. Rjh (Diskussion) 18:59, 12. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
• Technisch halte ich die Lösung für einfach und direkt, abgesehen davon, den Volltext bei den Referenzen zu deklarieren, dass ist irgendwie verkomplizierend. Was spricht denn dagegen, in den Einzelnachweisen nur die Seiten und im Literatur-Abschnitt die Werke anzugeben? Klappt heute schon und ist übersichtlich. (Beispiel: Physik des Segelns) --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 19:02, 12. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
  • Die Form, wie Wikipedia bearbeitet wird spricht dagegen. Wikipedia ist nicht gedruckt, sondern im Fluß. Eine Änderung an der "falschen" Stelle und schon ist das ganze System zusammen gebrochen. Marcus Cyron Reden 20:17, 12. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
• Ich finde den Vorschlag grundsätzlich sehr gut. Das macht viele höchst komplizierte Artikel deutlich einfacher, Harvard-Style-References werden auf diese Weise sinnvoll umsetzbar.  Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   19:14, 12. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
• +1, gerade auch wegen der mit dem Vorschlag gebotenen Flexibilität. -- Karl432 (Diskussion) 19:27, 12. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
• Super-Lösung: Einfach, flexibel, und wer es nicht will, soll es halt nicht benutzen. -- Perrak (Disk) 19:29, 12. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
• Das einzige was mich stört ist, dass man sich neue Namen ausdenken muss, um dieselbe Seitennummer zu referenzieren. Auch finde ich diese Tags mit Parameterangabe lästig, da gefällt mir die Vorlage:CRef von Wikisource irgendwie besser. Sowas sollte es auch bei uns geben, etwa in der Form {{CRef|Pierson|131}} oder {{CRef|Pierson|123–163}}, so dass dann auch doppelte Seitenangaben automatisch erkannt werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:36, 12. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
• Das ist ziemlich genau das, was wir auf dem Bonner Stammtisch mal besprochen hatten ... also ganz klar dafür! axp_de^Hallo! 19:51, 12. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
• Ja, passt!--Mabschaaf 20:31, 12. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
• Dafür! --Reinhard Müller (Diskussion) 20:34, 12. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
• Der Vorschlag ist auf jeden Fall besser als das was wir jetzt haben. Die Referenzierung ref refines=Pierson gefällt mir gut: Es werden die Einzelnachweise zu dem vorher erstellten Referenz eingruppiert. Was mir nicht gefällt ist die umständliche und feheranfällige händische Referenzierung auf die gleichen Seiten ref refines=Pierson name=Pierson131>S. 131. Warum muss der Autor das händisch machen? Kann die Maschine das nicht selber machen und die Einträge bei denen S. 131f. steht zusammenfassen. Also so wie Sinuhe20 es auch beschrieben hat?--Avron (Diskussion) 20:34, 12. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Hallo Avron, mit der Frage, ob gleiche Seitenzahlen automatisch zusammen gefügt werden sollten, haben wir uns auch schon beschäftigt. Letztendlich haben wir aber beschlossen, das als eine gesonderte Funktionalität anzusehen - wenn eine "normale" Quelle doppelt referenziert wird, wird sie ja bisher auch nicht automatisch nur einmal angezeigt. Deswegen habe ich beim Beispiel zunächst die bisher gängige Methode verwendet. Trotzdem wäre es natürlich möglich, zusätzlich zur hier besprochenen refines-Funktionalität auch über die Umsetzung einer "Zusammenfassungsfunktionalität" nachzudenken. Viele Grüße, Lea Voget (WMDE) (Diskussion) 11:47, 13. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

• Bin ziemlich gespalten - in erster Linie geht es mir wie Markus und ich sehe hier eine weitere Form der Abschreckung durch komplexe und immer weniger sinnvoll bearbeitbare Quelltexte - zumal die meisten ihre Referenzen auch innerhalb des Fließtextes integrieren und damit der Quelltext bereits jetzt in stark referenzierten Texten kaum mehr les- und bearbeitbar ist. Hinzu kommt, dass ich in meinen Arbeitsbereichen und im größten Teil der Naturwissenschaften, in denen sehr selten an Monologien entlang und vielmehr mit Papern und knapperen Texten gearbeitet wird, keine Notwendigkeit für eine solche Auftrennung existiert und ich sie eher als störend empfinden würde. Anders sieht dies bei Biografien und vielen geistes- und kulturwissenschaftlichen Themen aus, bei denen die Nutzung viel-seitiger Monografien und Aufsätzen die Regel ist - hier könnte eine solche Form sinnvoll sein. Was ich mit ziemlicher Sicherheit erwarte und befürchte, ist ein weiterer Formalistenstreit zwischen Befürwortern und Ablehnern der neuen Form. All in all würde ich persönlich lieber bei der aktuellen Form bleiben oder gar zu einer noch weiter vereinfachten Form der Belegstruktur tendieren, stelle mich dieser Entwicklung jedoch auch nicht in den Weg, solang sie als Alternative betrachtet und entsprechend vorsichtig eingesetzt wird. -- Achim Raschka (Diskussion) 21:41, 12. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
• Endlich! Die Unmöglichkeit, Seitenzahlen im Nachweis einafch zu ändern ist der einzige Nachteil, den der VE noch gegenüber der Quelltextbearbeitung hat. Es ist nervig, entweder zwischendrin wechseln zu müssen oder den Nachweis noch mal ganz neu anzulegen. Das Problem zu lösen, wäre ein großer Schritt für die Wikipediaheit und ein noch größerer für den Visual Editor! -- southpark 22:24, 12. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
• Wie Marcus: Eine weitere unötige technische Verkomplizierung des Belegapparates. Das macht die Mitarbeit für Neu- und Altautoren noch schwieriger. Ich sehe überhaupt kein Problem darin, immer das gesamte Werk anzugeben. --Otberg (Diskussion) 22:32, 12. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
• Sehr gut. Auf so etwas warte ich schon lange. Ich habe in letzter Zeit immer notgedrungen diese hässliche Vorlage:Rp genutzt und kann es kaum erwarten, das auszutauschen. Ich finde es auch keineswegs kompliziert. --Rodomonte (Diskussion) 22:34, 12. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
• Super!--XanonymusX (Diskussion) 23:17, 12. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
• Ja unbedingt! Das Feature ist so essentiell, die "Verkomplizierung des Belegapparates" nehme ich dafür gerne in Kauf, zumal die bestehenden Alternativen (gruppierung der Einzelnachweise mit manuell angepassten Nummern, Vorlage:Rp, das Beispiel Physik des Segelns...) noch viel komplizierter sind.--Debenben (Diskussion) 23:55, 12. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
• Gefällt mir ausgezeichnet. Ist optional (also keine Schwelle für Neuautoren) und extrem flexibel anwendbar, ohne ein template aufzuzwingen. Genau so etwas hatte ich mir erhofft.--Meloe (Diskussion) 08:07, 13. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
• Eine kompliziertere Syntax (die eben nicht optional ist, wenn man bestehende Artikel bearbeitet, in denen sie verwendet wird) sollte nur zusammen mit Hilfsmitteln (in diesem Fall Funktionen im VE) implementiert werden, die die Arbeit damit wieder vereinfachen. --Schnark 09:54, 13. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
• Ich arbeite seit vielen Jahren mit der bisher bewährten Methode und würde überhaupt nichts ändern. Eine solche Veränderung ist in meinen Augen nur neues Wasser auf die Mühlen von Pseudo-Lektoren, die damit ihre Edit-Konto verbessern und noch mehr bewährte Autoren vergraulen, weil diese angeblich alles falsch machen. Wenn, dann müßte eine solche Änderung eine "Kann"-Änderung bleiben, die nicht wieder Geschwader von Besserwissern lostritt. Ansonsten votiere ich wie Marcus Cyron und Achim Raschka. Mediatus 11:19, 13. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
• Ist etwas anders als ich's mir vorgestellt habe, aber so scheint es mir besser zu sein :-) Die hier teilweise geäusserten Sorgen, dass der Quelltext damit zu kompliziert würde teile ich nicht. Momentan sehe ich oft beschwerden, dass die Einzelnachweise zu sehr vom übrigen Quelltext ablenkend seien, und dass das nach einer Auslagerung, wie sie mit der vorgeschlagenen Erweiterung noch einfacher möglich wäre, besser würde. Bei passend gewählten Bezeichnern (was wie auch bisher schon Aufgabe des Wiki-Autors ist) ist die Syntax auch ebenso selbsterklärend wie die bisherige. @Otberg: Es gibt Artikel, deren Quelltext mit dieser Erweiterung mehr als 32000 Zeichen kürzer wäre. Da ist es schon recht störend, wenn da immer die Langform steht. --nenntmichruhigip (Diskussion) 12:26, 13. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

  Aber viele Autoren möchten auch im Quelltext immer gleich sehen, welches Werk da als Beleg steht und nicht mehrmals klicken um es anderswo zu finden. --Otberg (Diskussion) 13:08, 13. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

  Die lassen sich auch jetzt schon einfach ärgern, indem man die Einzelnachweise im Einzelnachweisabschnitt definiert. Oder einfach einen benannten Einzelnachweis aus einem anderen Abschnitt nutzt. Ja, mich nervt das auch, wenn ich erst einen anderen Abschnitt aufrufen muss, um einen Einzelnachweis anzupassen :-)

  Aber das ist mEn bei der hier vorgeschlagenen Erweiterung nicht anders als bisher. Wer's unbedingt kurz haben will nutzt eben Hacks wie Vorlage:Rp oder gibt die Einzelnachweise nicht so genau an.

  Und mit dem Wunsch von auch-vielen Autoren nach kompaktem Quelltext ist der Wunsch danach, dass die EN möglichst überall im Haupttextquelltext voll ausgeschrieben stehen, nicht vereinbar. Einen der beiden oft genannten Nachteile der Existenz von Einzelnachweisen muss man also akzeptieren. Oder man nutzt ein Bearbeitungsprogramm, das auch anderswo definierte Einzelnachweise bearbeiten kann. Hab gehört, der VE könne das, aber der ist mir zu umständlich um es auszuprobieren. --nenntmichruhigip (Diskussion) 13:24, 13. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Außerdem muss ich dann als Leser, ebenso wie als Autor, nicht mehr diese unsäglichen a.a.O. oder l.c.-Nachweise lesen, die die Schnitzeljagd erst so richtig lustig machen.--Meloe (Diskussion) 13:31, 13. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

• …

• Wichtig ist, dass das Basis ref in die vollständige Referenz zur Quelle liegt gut erkennbar ist, und bei entfernen eine entsprechend deutliche Fehlermeldung hinterlässt. — Boshomi ⌨   19:14, 12. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
• Wenn wie im Beispiel auf ein Subref der ein zweiter Name vergeben wird <ref refines="Pearson" name="Pearson131">Seite 131</ref> muss sichergestellt werden, dass sich dieser zweite name nicht an anderer Stelle schon für anderer Zwecke verwendet wird. Falls das der Fall ist sollte mindestens eine Warnung geworfen werden. Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   19:14, 12. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
  • Ich würde erwaten, dass diese beiden Punkte ebenso wie bei der bisherigen Mehrfachreferenzierung gelöst werden. --nenntmichruhigip (Diskussion) 12:26, 13. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
• Da in der Regel Bücher mit mehreren Referenzierungen genutzt werden, wäre es schon, wenn man z.B. über die ISBN dieses automatisch als Top-Referenz ausgeben könnte! axp_de^Hallo! 19:51, 12. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
  1. Ich möchte dringend anregen, dass ein <ref refines="...">...</ref> ohne gleichzeitige Angabe des zugehörigen name="..." zu einer Fehlermeldung führt, also nur vollständige Angaben mit beiden (wie nennt man das?) Qualifiern <ref name="..." refines="...">...</ref> gültig sind. Hintergrund: Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass die refines="..."-Angaben häufig wie vorne ausschließlich für Seitenzahlen genutzt werden und vermutlich mit refines="Seite23" benannt; werden jedoch mehrere Werke auf Seitenzahlen aufgeteilt, ist im Quelltext nicht mehr spontan ersichtlich, auf welches ref name= sich das refines= bezieht.
  2. Die Verwendung „falscher“ oder gar keiner Anführungszeichen könnte in ähnlicher Weise zu Problemen führen wie bis kürzlich noch bei den <ref name=...>-Angaben. Hier also bitte sehr klar festlegen, was gültige Begrenzer für die beiden Namen sind: "„“'“”? Im Mockup wurde darauf gänzlich verzichtet - dann sollte die Verwendung von = außerhalb der korrekten Syntax nicht zulässig sein. --Mabschaaf 20:31, 12. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

  Hallo Mabschaaf, soweit ich verstehe, funktioniert refine anders: Du legst einmal das Buch mit ref name=GanzTollesWerk an, anschließend verweist du mit ref refine=GanzTollesWerk darauf. Es sollte also keine Missverständnisse geben, solange wie bisher name sinnvoll gewählt ist.--Cirdan ± 00:18, 13. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

  Hi Cirdan, ich habe es mir jetzt noch mal genau angeschaut, offenbar hatte ich das tatsächlich falsch verstanden, einfach weil ich es anders gelöst hätte. Für mich sollte das Werk (also die ausführliche Literaturangabe) wie gehabt mit <ref name="book1">Autor: Titel. Verlag, Ort, Jahr.</ref> angegeben werden. Wird darauf mit einem weiteren Verweis einschließlich Detailangabe verwiesen, wäre das <ref name="book1" detail="page13">Seite 13.</ref>.

  Weitere Zitate der gleichen Stellen wären dann <ref name="book1" /> (ohne exakte Angabe) oder <ref name="book1" detail="page13" /> mit exakter Seite. Damit sind die hier vielfach angesprochenen mehrfachen Verwendungen gleicher Detailangaben gelöst.

  Die Angabe von <ref detail="page13" /> wäre ungültig: kein detail= ohne Angabe von name=

  So bleibt die Möglichkeit offen, in einem anderen Werk ebenfalls Seite 13 zu zitieren mit <ref name="script2">Autor: Titel. Sammelband.</ref> und <ref name="script2" detail="page13">Seite 13.</ref>

  Das halte ich für syntaktisch deutlich einfacher als den Vorschlag vorne.--Mabschaaf 01:09, 13. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

• Bitte überprüfen ob die gleichen Seitenagaben auch automatisch zusammengefasst werden können.--Avron (Diskussion) 20:35, 12. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
• Die technische Darstellung von Einzelnachweisen befindet sich im Umbruch, siehe phab:T104927 und verwandte Tasks. Damit muss die Implementierung klarkommen. --Schnark 09:58, 13. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
• Es ist völlig unklar, wohin gesprungen werden soll, wenn man die Fußnote anklickt. Vermutlich kommt man direkt zum Untereintrag. Dann sieht man aber erst einmal nur die Seitenzahl, weil die eigentliche Literaturangabe sich oberhalb und damit außerhalb des Bildschirmfensters befindet. Man müsste also erst einmal hochscrollen um die vollständige Angabe lesen zu können. Da sollte eine benutzerfreundliche Lösung gefunden werden. --Schnark 11:23, 13. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
  • Andererseits wäre bei vielen verschiedenen verfeinerten Einzelnachweisen eines Obereinzelnachweises ein Springen auf den Obereinzelnachweis auch nicht so toll, weil dann ggf der verfeinerte EN nicht sichtbar ist. --nenntmichruhigip (Diskussion) 12:26, 13. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
• Es wäre zu beachten, wie sich die Erweiterung bei sowas wie <ref name="Buchtitel">Ich bin ein Buch</ref> <ref refines="Buchtitel" name="Buchtitel-42">Kapitel 42</ref> <ref refines="Buchtitel-42">Absatz 3</ref> (also Unterverfeinerung eines verfeinerten Einzelnachweises) verhalten würde. --nenntmichruhigip (Diskussion) 12:26, 13. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
• ...

• ja, viele der komplizierteren Strukturen wird man wohl auf lange Zeit besser im Quellcode editieren.  Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   19:14, 12. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
• +1 -- Karl432 (Diskussion) 19:27, 12. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
• Klar. -- Perrak (Disk) 19:29, 12. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
• Aber sowas von! (Was ist ein Visual Editor?) axp_de^Hallo! 19:51, 12. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
• Ja, natürlich!--Mabschaaf 20:31, 12. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
• Von mir aus auf jeden Fall. --Reinhard Müller (Diskussion) 20:34, 12. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
• Ja. Ich vermute das diese kompliziertere Form sowieso nur von WP-Experten die länger schon dabei sind eingesetzt werden.Rjh (Diskussion) 22:05, 12. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
• Unbedingt --Rodomonte (Diskussion) 22:34, 12. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
• Keine Frage.--XanonymusX (Diskussion) 23:17, 12. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
• Ja.--Debenben (Diskussion) 23:58, 12. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
• Ja, unbedingt.--Meloe (Diskussion) 08:07, 13. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
• Nein, der VE ist der primäre Editor für neue und unangemeldete Benutzer. Es dort nicht zur Verfügung zu stellen, wäre in etwa so sinnvoll, als würde Microsoft eine neue Funktion für Windows programmieren und sie nur durch ein Kommandozeilentool zur Verfügung stellen. --Schnark 10:02, 13. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
• Ja. Imo ist der VE nur ein Bearbeitungsprogramm von "vielen" möglichen. Da wäre es diskriminierend, darauf zu warten, dass das im VE komfortabler möglich ist, aber bei einem theoretischen anderen Bearbeitungsprogramm nicht. --nenntmichruhigip (Diskussion) 12:26, 13. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
• ...

• I18N: Schön wäre es wenn am die Verfeinerung pro Wiki im MediWiki-Namensraum festlegen könnte. Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   19:14, 12. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
  • Verstehe ich das richtig, dass du je nach Sprache einen anderen Begriff für "refines" haben möchtest? Bitte nicht, ich finde es jetzt schon schrecklich, dass die deutschsprachigen Literaturvorlagen mit den anderen Sprachversionen inkompatibel sind. Jetzt soll ich auch noch für jede Sprachversion eine andere Wiki-syntax lernen müssen?--Debenben (Diskussion) 00:04, 13. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
    • Ebenso. "ref" und beispielsweise "gallery" können auch nicht übersetzt werden. Wenn, dann sollte das für solche Syntaxelemente auch kommen, und das wäre mEn eine grössere Umstellung, die (wenn überhaupt, imo lieber nicht) unabhängig von der EN-Erweiterung erfolgen sollte. --nenntmichruhigip (Diskussion) 12:26, 13. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
• Im Mockup erscheint mit das Vorhandensein des ↑ vor der Langversion des Einzelnachweises fehlerhaft: Es gibt hierfür kein Sprungziel.--Mabschaaf 20:31, 12. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
• Mir gefällt refines als Wort nicht. Das ist zu dicht an ref und references dran und für nicht englischsprachige Nutzer schwer zu unterscheiden und zu lernen. Ich würde detail= oder exact= (die beide einigermaßen international sein dürften) vorziehen.--Mabschaaf 21:09, 12. Sep. 2016 (CEST)Beantworten
• Ich stimme Mabschaaf zu. Ist das im Deutschen gebräuchliche ebenda nicht umsetzbar? Rjh (Diskussion) 22:07, 12. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

  Diese Tags sollen ja international sein und sind üblicherweise in Englisch und nicht in Deutsch, das wäre bei "ebenda" dann englisch "Ibid." Das versteht kaum noch jemand. Dann müsste man eher das Original nehmen, das wäre lateinisch ibidem, was aber auch unverständlicher ist und nicht zur englischsprachigen Programmierung passt. "detail=" wäre besser, das ist ein nicht flektiertes Substantiv, "refines" ist offenbar ein flektiertes Verb ("(es) verfeinert") und damit auch fehleranfällig, wenn man das "s" weglässt oder mit "ref" usw. verwechselt. Also besser "detail", das ist verständlicher und weniger fehleranfällig, "exact" wäre auch wieder kein Substantiv wie "name" und "references" und passt damit weniger gut. --Bjarlin 22:26, 12. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

  "detail" und "exact" klingt imo beides eher danach, als würde damit bezeichnet, wo es eine genauere Angabe gibt, statt wo die ungenauere Angabe steht. Die Bedenken zu "refines" teile ich jedoch ebenfalls. Und zu anderssprachigen habe ich ja oben schon geschrieben, dass ich Bjarlin zustimme. --nenntmichruhigip (Diskussion) 12:26, 13. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

  @Bjarlin: Ohne Doku kommt eh niemand auf die Idee das zu nutzen (oder findet raus das so was existiert). Deswegen wäre ich trotzdem dafür den Begriff Ibid. zu nehmen. Dann finden es wenigstens Lektoren und ähnliche Leute die sich damit auskennen. Rjh (Diskussion) 17:06, 13. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

  "Diese Tags sollen ja international sein und sind üblicherweise in Englisch" -> Ja, das ist einer der Gründe warum nicht englischsprachige Einsteiger so darüber fluchen. Allerdings kenne ich auch keine bessere Lösung (wie jeder der Excel VBA-Script mal Deutsch ausprobieren durfte weiß ;)) ). Rjh (Diskussion) 17:08, 13. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

  @Nenntmichruhigip: Das war genau das Missverständnis. Die korrekte Hierarchie wäre in meinen Augen <ref group="..."> für die groben Gruppen wie "Anmerkungen", "Einzelnachweise"; <ref name="..."> für einzelne Werke ("Buch 1", "Aufsatz X", ...); <ref detail="..."> für Detailangaben ("Seite 12", "Abschnitt Dorfgeschichte", ...).

  Die neue Ebene würde also unten angefügt werden. Aktuell ist der Vorschlag aber, eine Zwischenebene einzuziehen zwischen "group" und "name". Das halte ich - gerade für die Autoren, die schon lange dabei sind und das bisherige System gut kennen - für deutlich schwerer nachvollziehbar als eine "noch feinere" Ebene unten anzufügen. --Mabschaaf 17:25, 13. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

  Wenn ich dich richtig verstanden habe sähe das mit deinem Vorschlag beispielsweise so aus: Erster ungenauer Satz.<ref name="Buch">Buchtitel</ref> Zweiter ungenauer Satz.<ref name="Buch"/> Erster genauer Satz.<ref name="Buch" detail="Kapitel3">Kapitel 3</ref> Zweiter genauer Satz.<ref name="Buch" detail="Kapitel3"/> Das würde mEn die Bedeutung des name-Attributs ändern, auch wenn das – sofern ich nichts vergessen habe – "nur" in der Dokumentation Auswirkungen hätte. Könnte sein, dass ich das besser finden würde, bin da noch unschlüssig. Einerseits wäre es zumindest teilweise einfacher verständlich, insbesondere wenn Unterverfeinerungen eh verhindert werden sollen. Andererseits würde damit bei Mehrfachnutzung verfeinerter EN der Quelltext länger werden, und es müsste zwingend ein Bezeichner für die Vergenauerung angegeben werden. --nenntmichruhigip (Diskussion) 17:51, 13. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

  Ja, exakt so war es gemeint, so ist es korrekt und schon im Quelltext leicht erkennbar, zu welchem Werk eine detaillierte Quellenangabe gehört. Letztlich wird sich das ja in Artikeln bunt mischen, z.B.

  Erster genauer Satz.<ref name="Buch" detail="Kapitel3">Kapitel 3</ref> Zweiter genauer Satz<ref name="AkteX" detail="Kapitel5" />, der jedoch bezweifelt wird<ref name="Buch" detail="Kapitel5">Kapitel 5</ref> und in der Diskussion steht.<ref name="Buch" detail="Kapitel3" />

  dennoch sind hier die Zuordnungen klar. Stelle Dir einfach mal vor, hier würde überall nur die Kapitel-Angabe stehen...--Mabschaaf 21:38, 13. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

• …

Wenn das richtig verstehe ist das angestrebte doch bereits möglich mithilfe von "group". Insofern wüsste ich gerne was die Intention dieser Erneuerung ist. Lediglich eine Vereinfachung der Syntax? Oder welche Beziehungen und Unterschiede bestehen zur "group"-Variante?--Kmhkmh (Diskussion) 19:54, 12. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Naja, bei der Gruppierung wird ja der Name der Gruppe im hochgestellten Text angegeben. Beim Vorschlag wird automatisch durchnummeriert (klar, könnte man mit Gruppen 1, 2, 3 usw. auch erreichen; hier wird aber wohl automatisch nummeriert, oder?). Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 20:18, 12. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Zudem wird durch refines eine eindeutige Beziehung hergestellt, während group für diverse Fälle Anwendung findet.--Cirdan ± 20:29, 12. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Ich sehe es ähnlich wie Cirdan. Optisch kann mit group was ähnliches erreichen, aber mit dem Vorschlag ist es von der Struktur her sauberer und die Software weiss welche Einzelnachweise zu welchem Werk gehören. Damit könnte man sich noch einiges überlegen... Bei group klatscht man die Gruppe einfach unter eine Überschrift. Groups sehe ich eher für die Unterscheidung Einzelnachweise/Anmerkungen/... .--Avron (Diskussion) 20:36, 12. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Zusätzlich zu allem bisher Gesagten würde ich noch ergänzen, dass Groups neu mit der Aufzählung beginnen, während refines es Autoren ermöglicht, Referenzen innerhalb von Einzelnachweisen oder anderen Gruppen zu spezifizieren. Tatsächlich würde der refines-Parameter wahrscheinlich so funktionieren, dass er sich immer nur auf eine bestimmte Gruppe bezieht. Wenn also eine Quelle innerhalb eine Gruppe spezifiziert werden soll, die nicht die Standard-Einzelnachweise ist, müsste nicht nur der Quellenname bei 'refines' angegeben werden, sondern gleichzeitig auch die Gruppe mithilfe des group-Parameters explizit spezifiziert werden. --Lea Voget (WMDE) (Diskussion) 11:54, 13. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Verständnisfrage: Im Endeffekt stünde, nicht wie hier G 1, G 2 etc im Text sondern 1.1, 1.2? Mmh, das ist ja eine Verschlechterung - so merke ich mir, ah das G ist das Buch vom Gustav, aber mit ner Ziffer stattdessen - wie wenig intuitiv. Die in dem Bsp. angegebene Kurzform sehe ich kritisch - wenn die Liste von Einzelbelegen zu einem Werk zu lang wird, darf man dann bei jedem Klick im Text zuerst wieder nach oben scrollen um zu wissen welches Werk nun gemeint ist. Und wehe dem, der einen Satz nebst Beleg oder einen ganzen Absatz irgendwo anders weiterverwenden will, der darf dann den Beleg aus den anderen Textstellen heraus wieder zusammenbasteln. Naja, wurde ja schon vor 8, 9 Jahren so zu group diskutiert. Aber wer liest schon so alten Kram...--D.W. 21:40, 13. Sep. 2016 (CEST)Beantworten