„Diskussion:Gladio/Archiv2“ – Versionsunterschied

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Kann nicht jmd. Verbindungen von „Gladio” zur 3. RAF-Generation einbringen? Dazu müsste es doch zumindest Indizien geben...

Wieso? Die Verbindungen scheinen doch eher in Richtung rechter Gruppen zu gehen. Asdrubal 18:40, 26. Mai 2007 (CEST)

Wieso? Kannst du "recht Gruppen in diesem Kontext sauber definieren"? Für die finanzielle und logistische Unterstützung der Roten Armee Fraktion (RAF) war in aller Regel die staatsterroristische SED mit ihrem Behördenapparat in der untergegangen DDR zuständig. Was die 3. Generation der RAF angeht, wäre eine andere Unterstützung oder auch "Patenschaft" nicht unwahrschienlich. (nicht signierter Beitrag von 92.228.19.11 (Diskussion | Beiträge) 10:34, 3. Okt. 2009 (CEST))

In Italien wurde es beispielsweise u.a. der Roten Brigade in die Schuhe geschoben.(nicht signierter Beitrag von 212.202.198.100 (Diskussion) Skyman gozilla 22:10, 28. Dez. 2007 (CET))

Sehr interessanter Artikel zu diesem Thema: Regine Igel: Linksterrorismus fremdgesteuert? Die Kooperation von RAF, Roten Brigaden, CIA und KGB. In: Blätter für deutsche und internationale Politik. 10/07 S. 1221-1236 (Literaturverweis aus dem Aldo Moro Artikel) Dieser Artikel birgt einige ziemlich brisante Aussagen zu neuen italienischen Ermittlungsergebnissen. Zitat (S.1222 mitte): Neueste italienische Ermittlungen belegen die dichte Vernetzung des internationalen Linksterrorismus, insbesondere zwischen Roten Brigaden und RAF im Fall Moro, sowie die Steuerung des internationalen Terrorismus nicht nur über die CIA und den Mossad, sondern auch durch den KGB und die Stasi. Scheints war die RAF an der Moro-Entführung zumindest in der Vorbereitubg beteiligt, was hierzulande völlig unbekannt ist. Die Entführungen von Hanns-Martin Schleyer und Moro weisen erstaunliche Parallelen in vielen Details auf, von der Durchführung der Entführung bis zum Auffinden der Leiche. Sogar die Fahndungspannen waren ähnlich (einem glasklaren Hinweis wurde nicht nachgegangen). Den Artikel hatte ich unten schon mal erwähnt. Pittigrilli 14:44, 9. Aug. 2008 (CEST)

Und wenn man es ein bisschen populärer mag, kann man diese Sendung [1] (SWR2 Wissen, Rote Brigaden und RAF) anhören oder das Manuskript nachlesen. Shug 14:55, 9. Aug. 2008 (CEST)

Mir ist gerade aufgefallen, dass der erste Beitrag oben sich auf die dritte RAF-Generation (ab ca. 1985) bezog. Damit hat der obige Artikel nix zu tun. Meines Wissens ist der einzige, der konkrete Bezüge zwischen der 3. Generation und Geheimdiensten bzw. speziell Gladio aufgestellt hat, Hans-Jürgen Wisnewski in seinen Büchern, vor allem natürlich in Das RAF-Phantom, aber auch in Verschlusssache Terror. Es wird allerdings öfter mal an diversen Stellen vermutet, aber es gibt wohl außer ganz vagen Anhaltspunkten kaum Indizien - zB, dass Wisnewski in Verschlussache Terror eine (recht plausibel dargestellte) Verbindung von Grams zum rechtsextremen Spektrum aufzeigt. Pittigrilli

Wenn es so wage ist, dann hat es keine Relevanz--Sanandros 18:38, 3. Okt. 2009 (CEST)

Dieses Thema vermisse ich. Ich kann mich noch aus den 90er Jahren an ein Schlagwort der damaligen US-Botschafterin (zu den wartenden Journalisten) in Österreich erinnern: „Sorry, Guys, no Gold”. Das bezog sich darauf, dass eben 1,2 solche Lager in Österreich aufgefunden und geöffnet wurden. Mit dem Ausspruch sollte suggeriert werden, dass die Aufdecker hier „Schatzgräbermentalität” und nicht politisches Interesse hätten. Jedenfalls wurde erreicht, dass es keinerlei Hinweis auf „Gladio” gab. Ich als Österreicherin wusste nur deswegen von Hintergründen, weil ich abends einmal eine Sendung im WDR (?) darüber staunend anhörte. Mein Demokratieverständnis war ja ein anderes.

In der Sendung wurde Folgendes sehr deutlich gemacht, es sprachen belgische und italienische ehemalige Abgeordnete: Die Menschen, die diese Geheimgesellschaft in Europa vertraten, wurden von den Initiatoren bei den ehemaligen Nationalsozialisten rekrutiert. Denen wurde von den Amis am ehesten zugetraut, dass sie die Ziele von Gladio durchsetzen könnten. Sollten die Europäer also kommunistisch wählen, würden Gladio eingreifen (können).

Andeutungen finde ich zuhauf in dem Buch: ISBN 3-426-80010-1 Das RAF-Phantom Wozu Politik und Wirtschaft Terroristen brauchen. S 327 -328 (Interview: Hart - George Bush), S 191,

Verschwörungstheoretiker könnten sogar die Tatsache, dass ein Terrorist, der beide Unterarme durch seine eigene Bombe verloren hatte, dass dieser bestbewachte Verurteilte sich nun in seiner Gefängniszelle erhängen konnte, äußerst eigenartig finden. Franz Fuchs. Den „gelernten” Österreicher wird kaum verwundern, dass jener eben kein Terrorist im amtl. und medialen Sprachgebrauch ist. Das Wort „eigenhändig” bekommt da einen paradoxen Sinn. Franz Fuchs war bekannt, dass er sich strikt weigerte, die extra für ihn angefertigten Arm/Handprothesen zu benutzen.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Zabia (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} 22:05, 15. Jun. 2007 (CEST))

Ich habe eigentlich erst jetzt festgestellt, was sich unter dem Begriff Gladio verbirgt und bin ehrlich schockiert. Daher bin ich nicht gut genug informiert, um wirklich was sagen zu können, aber was ich bis jetzt über Österreich gelessen habe, war, daß die Beweise für Gladio-ähnliche Aktivitäten fehlen. Eben auch weil der besagte Hauptzeuge nach dem Satz: „Ich werde die volle Wahrheit offenbaren” erhängt in seiner Zelle gefunden wurde. Ich glaube, das ist auch eine der Hauptprobleme dieses Arktikels (der mir eigentlich gefällt), es gibt sehr viele Indizien, aber es fehlen die Beweise, da Akten nicht geöffnet werden und die Nato wohl immer wieder verschiedene Sachen dementieren, die wenig später bewiesen werde. Deswegen fände ich es nicht verkehrt, wenn es noch einen Abschnitt 'Unbewiesene Indizien' oder 'weiter Anschuldigungen' geben würde. 03.08.07(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 81.210.134.219 (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} 19:24, 4. Aug. 2007 (CEST))

• 1996 Meldung: Die US-Waffenlager beschäftigen den Ministerrat...
• 1996 Hans Wolker: Die geheimen Waffenlager der Westmächte in der Besatzungszeit
• 2005 BUCHPRÄSENTATION: DER MILITÄRISCHE WEG ZUM STAATSVERTRAG Erwähnung von Gladio
• Mit Vorbehalt: Die Front im Hinterland auch zu anderen Ländern
• 2005 1945: Aufrüstung von Ost und West in Österreich auch über Engländer
• http://www.ceiberweiber.at/wahl/geheim.htm

--Franz (Fg68at) 19:04, 16. Apr. 2008 (CEST)

Ich gebe euch zwei Suchbegriffe:

• Österreichischer Wander- Sport- und Geselligkeitsverein (OWSGV)
• Fritz Molden (wichtigste Informationsquelle)(nicht signierter Beitrag von El bes (Diskussion | Beiträge) Skyman gozilla 17:34, 19. Apr. 2008 (CEST))

Da ich die Seite schon lange nicht mehr besucht habe, bin ich jetzt doch überrascht, sie nun so vorzufinden. Ich habe nicht die Zeit, jetzt ältere Versionen durchzusehen, erst im August, aber, so bilde ich es mir zumindest ein, es gab umfangreichere, die auch Österreich beinhalteten. Und weiters fällt mir auf, dass sich weder Leo Müller noch die Broschüre "Es muss nicht immer Gladio sein", in der Österreich ausführlich behandelt wird, in der Literaturliste befinden, wo sie definitiv waren!!!! Schließlich hat ja Ganser beide für seine Doktorarbeit benützt, auch wenn er sie kaum angibt, warum auch immer. Etwas erstaunt. --LeMay 19:40, 2. Aug. 2008 (CEST)

Es gab definitiv nie einen Abschnitt über Österreich im Artikel, und die jetzige Version des Artikels ist die bislang umfangreichste. Es wurden auch nie größere Inhalte gelöscht, außer neulich die mit den Zitaten am Ende. Die Broschüre "Es muss nicht immer Österreich sein" ist mir unbekannt und war nie in der Literatur, wohl aber ein von Leo Müller und Werner Raith herausgegebenes Buch, das dort immer noch steht. Gruß Pittigrilli 02:54, 5. Aug. 2008 (CEST)

Sorry, die Fußnote mit dem Buch von Müller habe ich anscheinend überlesen. Die Broschüre heißt so, wie oben in meinem ersten Kommentar zu lesen ist, und war die erste mit einem umfangreichen Österreich-Teil. Ich habe damals die Seite oder den Link gespeichert, und werde, sobald im Urlaub, dem nachgehen. mfg --LeMay 20:16, 5. Aug. 2008 (CEST)

Liebe alpenländische Freunde,

wie wäre es mal mit der Erstellung eines eigenen Abschnitts im Artikel, anstatt sich nur hier in der Diskussion zu tummeln? Pittigrilli 16:06, 5. Aug. 2008 (CEST)

Wir sind uns noch nicht sicher, ob wir mündlich kursierende Insiderinformationen über unser Land auch ins Internet stellen sollen, deshalb. Die Swanee Hunt hat eh schon mehr als genug ausgeplappert. --El bes 08:50, 4. Okt. 2008 (CEST)

Laut dem Buch von Daniele Ganser: NATO Geheimarmeen in Europa. S.70 gibt es eine offiziellen Abschlussbericht des Bundesministerium für Inneres: Bericht betreffs US Waffenlager, Österreichisches Bundesministerium für Inneres, Generaldirektor für die öffentliche Sicherheit. Mag. Michael Sika. 28. November 1997 Wien. Online habe ich das Dokument nicht gefunden, aber vielleicht kann jemand aus Österreich damit was anfangen. Gruß--Der ohne Benutzername 19:40, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe allerdings in einem Bericht des öster. Rechnungshofes von 2007 auf Seite 134, §16 (4), [2] folgendes gefunden: sowie in sonstigen Bereichen: die Hebung von US–Waffenlagern und die Anerkennung der Leistungen des Entschärfungsdienstes im Rahmen der Briefbombenserien. Die Existenz der Waffenlager wird also offiziell bestätigt. Gruß--Der ohne Benutzername 19:49, 4. Okt. 2008 (CEST)

Na endlich. Gratulation. Pittigrilli 15:18, 26. Apr. 2010 (CEST)

Habe folgenden Absatz aus Italien gelöscht, da er einfach unwahr ist. In dem Untersuchungsbericht des Parlaments steht NICHTS zu angeblicher Unterwanderung der ROten Brigaden durch Gladio. Es wurde nie nachgewiesen, es gibt keine Indizien dafür. Gruß--(falsch signierter Beitrag von 148.228.174.28 (Diskussion) 00:22, 11. Nov. 2008)

Nichts dazu im Untersuchungsbericht? Interessant. --Atomiccocktail 12:24, 11. Nov. 2008 (CET)

Gibt es aber vlt irgend welche vermutungen ausserhalb der Politik oder der Justiz? Dann müsste man das dementsprechend umsetzen.--Sanandros 12:31, 11. Nov. 2008 (CET)

Wir referieren hier nicht „irgendwelche Vermutungen“. Wikipedia ist keine Gerüchteküche. --Φ 12:35, 11. Nov. 2008 (CET)

Der Beitrag vom 11.11. um 00:22 Uhr stammt nicht von mir. Ganser zitiert aus dem Bericht des italienischen Senat von 1995 über Gladio und die Massaker (S. 294 und 295) folgendes: [...] dass das Attentat auf Moro "ein kriminelles Projekt war, bei dem die Roten Brigaden höchstwahrscheinlich nur das Instrument eines größeren politischen System sind". Die CIA wird nicht erwähnt. Kann man damit was anfangen? Gruß -- Der ohne Benutzername 15:19, 11. Nov. 2008 (CET)

Zunächst mal muss man festhalten, dass in dieser Formulierung Gansers nicht von Gladio die Rede ist. "Größeres politisches System" kann hier alles (und nichts) heißen. --Atomiccocktail 08:57, 12. Nov. 2008 (CET)

Aus dem Kontext heraus, sowohl bei Ganser, als auch im Untersuchungsbericht des italienischen Senats, können nur die USA bzw. CIA gemeint sein. Werde das demnächst belegen, habe nur gerade zu wenig Zeit, um es herauszusuchen. Gruß -- Der ohne Benutzername 15:21, 12. Nov. 2008 (CET)

@"Griche": Aber sollten einen neutralen Standpunkt einnehmen im WWNI steht drin wir sollen keine Gerüchte verbreiten.--Sanandros 16:23, 16. Jan. 2009 (CET)

Bitte diesen Verriss beachten. --Atomiccocktail 21:54, 6. Mai 2009 (CEST)

Hab ich natürlich gleich gemacht, lieber Atomiccocktail. Ich plädiere dafür, den Artikel gründlich zu überarbeiten: Gansers Ansichten sind deutlich als seine ganz persönlichen Ansichten zu kennzeichnen, um nicht den Eindruck zu erwecken, sie wären Konsens in der wissenschaftlichen Forschung. Der Abschnitt über den Bund Deutscher Jugend sollte rausgenommen oder auf ein, zwei Sätze gekürzt werden: Es gibt ja einen eigenen Artikel zu dieser Organisation, und dass diese bwz. der Technische Dienst was mit Gladio zu tun hatte, ist nach Schöllgen mangels zugänglicher Akten notwendig Spekulation eines einzelnen. Schöllgen schreibt in diesem Zusammenhang ja von "Amateuren mit schlichtem Gemüt". --Φ 18:25, 7. Mai 2009 (CEST)

Absolut korrekt, lieber Phi, diese Spitze werden manche zwar gar nicht verstanden haben - aber das ist nicht das Problem. --Atomiccocktail 21:15, 7. Mai 2009 (CEST)

Jetzt aber mal langsam. Ganser hat sicher seine Schwächen. Das dürfte jedem klar sein, der das Buch gelesen hat. Andererseits finde ich auch die Rezension von Schöllgen nicht besonders erhellend. Die konkreten Vorwürfe gegen Ganser sind mir erheblich zu unscharf formuliert. Der Haupt"vorwurf" lautet, dass Ganser vor allem bereits bekanntes Material kompiliert hat. Aber vor ihm hat das noch keiner getan. Insofern ist das durchaus eine Leistung. Mit "überzeichnet" hat Schöllgen wohl recht. "Grotesk" ist wiederum von ihm überzeichnet. Schöllgens Vergleich zwischen der BND-Stärke und den von Ganser (sicher überzeichneten) "Nazi-Divisionen" geht zum Beispiel vollkommen am Thema vorbei, da Ganser überhaupt keine Deckungsgleichheit zwischen BND und Gladio behauptet.

Selbst wenn Schöllgens Kritik glaubwürdiger wäre, müsste man den Artikel nicht komplett umstricken. Schließlich handelt es sich nur um die Einwände eines einzelnen Autors. Um Ganser grundsätzlich in Zweifel zu ziehen, wären weitere reputable Einwände nötig. Aber eine vorsichtige Überarbeitung kann dem Artikel sicher nicht schaden. Asdrubal 21:36, 7. Mai 2009 (CEST)

Kleine Ergänzung noch: Laut Perlentaucher hat die Taz dagegen Ganzer hoch gelobt. Das ist, wenn auch mit politisch eindeutiger Ausrichtung, ebenso eine reputable Tageszeitung wie die Faz. Asdrubal 21:41, 7. Mai 2009 (CEST)

Schöllgens Qualitäten als Historiker stehen außer Zweifel. Zelik kenn ich nicht. Als Historiker - und denen ist das Thema zuzuschlagen - ist er allerdings nicht in Erscheinung getreten. --Atomiccocktail 22:07, 7. Mai 2009 (CEST)

"Nicht in Erscheinung getreten" stimmt so nicht ganz, aber ich möchte hier nicht über die Fachkompetenz der beiden Rezensenten streiten. In diesem Fall argumentiert Schöllgen jedenfalls, wie ausgeführt, sehr dünn. Nochmal: Der Artikel sollte selbstverständlich überarbeitet werden, gerne auch mit kritischem Blick auf Ganser. Nur warne ich davor, Ganser wegen Schöllgen grundsätzlich die Glaubwürdigkeit abzuerkennen. Asdrubal 23:51, 7. Mai 2009 (CEST)

Ich halte Ganser nicht wegen Schöllgen für schwach. Ich halte ihn aufgrund seiner eigenen Ausführungen für unzulänglich. Wo es wichig wird, da raunt er nur. Das habe ich auf den Diskussionsseiten (siehe auch Archiv) bereits ausgeführt. Auch wieder nur so einer, der die beliebte Serie "Neues von den Mächten der Finsternis" weiterdreht. Mir kommt es darauf an, dass die Ganser-Theorien hier nicht als das Maß der Dinge genommen werden. Das wäre nichts weiter als Theorie-Etablierung, für die Wikipedia nicht der geeignete Ort ist. --Atomiccocktail 08:43, 8. Mai 2009 (CEST)

So ähnlich habe ich das ja auch schon auf der Diskussionsseite angemerkt. Ich würde vorschlagen, dass du erst mal überarbeitest, und dann können wir ja, falls nötig, die jeweiligen Änderungen diskutieren. Asdrubal 08:53, 8. Mai 2009 (CEST)

Hier muss ich Dich enttäuschen. In Gladio werde ich mich nicht hineinarbeiten. Das ist mir viel zu langweilig, ein solches Thema. Was ich mir nicht nehmen lasse, ist auf Schwächen hinzuweisen, die jedermann sofort ins Auge fallen. --Atomiccocktail 09:02, 8. Mai 2009 (CEST)

Naja, dann mag sich sonst jemand des Themas annehmen. Asdrubal 09:10, 8. Mai 2009 (CEST)

ich will ja nicht meckern, aber das der bnd sich seine multiblikatoren einkauft ist bereits seit einigen jahren bekannt. und wenn man dann ließt: Ohne konkretes Ergebnis blieben das Versprechen und Bemühen Uhrlaus, eine zeitgemäße Geschichtsschreibung für den BND durchzusetzen. Seine Absicht, den renommierten Historiker Gregor Schöllgen mit einem Forschungsprojekt zu betrauen, scheiterte unter anderem an Meinungsverschiedenheiten über den Geheimhaltungsstatus von Akten aus den sechziger und siebziger Jahren.[3] sozusagen schöllgen die erste wahl des bnd für die hausgeschichtsschreibung ist, nur deshalb ablehnt, weil die älteren akten verschlossen bleiben sollen, dann sehe ich da zumindest eine gewisse affinität zur organisation gehlen, insoweit ist der kommentar in seiner relevanz, durch weglassung verschmerzbar. (höfflich gesagt) Bunnyfrosch 14:37, 12. Mai 2009 (CEST)

Klar, dass Ganser zu jenen gehört, die sich dem Geraune über böse Verschwörungen zum 11. September anschließen. Macht ihn natürlich zu einem Fachmann - für Spekulationen, weniger für Fakten. --Atomiccocktail 22:21, 19. Aug. 2009 (CEST)

Nein, Fakt ist, dass Staatsführungen aus machtpolitischen Gründen bedingt sehr wohl über Leichen ihrer eigenen Bürger gehen. Diese Möglichkeit bezüglich 9/11 zur Diskussion zuzulassen (die er ja nicht mal unbedingt unterstützt) zeugt eher von Mut und kritischen Abstand, eine Eigenschaft die Gregor Schöllgen übrigens ganz klar fehlt. Bei dem ist betriebsbedingt und karrierebedingt ein blinder Fleck für Schandtaten der eigenen Regierung vorhanden, aber was erwartet man auch von einem Historiker wie Schöllgen, der im Sinne des Staates Diplomaten ausbildet und für die historische Ausbildung der Attachés zuständig ist (oder siehe Themenwahl seiner Bücher)? Natürlich nicht dass er an der Staatsdoktrin kratzt - also an der herausragenden Gütigkeit und edlen Motiven unserer Führer und deren bewaffneten "Entwicklungshelfern" (Nato). Ich will mich jetzt auch nicht hineinarbeiten, ich wollte nur mal auf Schwächen der Diskussionsinhalte hinweisen. Lg --Bitte&Danke 23:11, 2. Sep. 2009 (CEST)

-- Neue Beiträge bitte immer unten beginnen --

Zeitangabe paßt nicht. Zitat: Erst einen Monat nach Andreottis Enthüllungen trat am 5. November 1990 der höchstrangige [...]. Lt. dem Absatz davor ("Offizielle Darstellung und Untersuchungen") wurde Gladio erstmals bekannt, als der damalige italienische Ministerpräsident Giulio Andreotti am 3. August 1990 im Rahmen einer Parlamentsanfrage öffentlich die Existenz auch einer „Operation Gladio” des militärischen Geheimdienstes SISMI bestätigte. Also hier ist definitiv was faul. August, September, Oktober, November ... das sind fast exakt 3 Monate, aber sicher nicht nur einer. November und September verwechselt? --Assarbad 02:55, 11. Mai 2009 (CEST)

Nein, das stimmt schon so wie es da steht. Der von dir monierte scheinbare Fehler kommt daher, dass Andreotti zwar erstmals im August die Existenz von Gladio bekanntgab, aber erst im Oktober genauere Angaben nachschob, und zwar insbesondere dass es eine NATO-Operation war. Der Auftritt des NATO-Sprechers im November fand also rund einen Monat nach den Enthüllungen zur NATO statt. Im Text steht das so:

Der Bevölkerung wurde Gladio erstmals bekannt, als der damalige italienische Ministerpräsident Giulio Andreotti am 3. August 1990 im Rahmen einer Parlamentsanfrage öffentlich die Existenz auch einer „Operation Gladio” des militärischen Geheimdienstes SISMI bestätigte. Im Oktober desselben Jahres gab er unter dem Druck der an die Öffentlichkeit gekommenen Briefe des von den Roten Brigaden entführten und ermordeten Politikers Aldo Moro zu, dass die Operation Gladio, entgegen seinen ursprünglichen Aussagen, noch bis in die späten 1970er Jahre lief und dass die NATO maßgeblich an der illegalen Operation beteiligt war.[8] Pittigrilli 03:46, 11. Mai 2009 (CEST)

Also tut mir leid, aber dem Sinn nach ist auch die Bekanntgabe der Existenz eine "Enthüllung" und daher mein Kritikpunkt noch gültig. Es könnte sich lohnen in dem Absatz mit dem Rückverweis explizit die "Enthüllungen vom Oktober" zu erwähnen. --Assarbad 04:06, 12. Mai 2009 (CEST)

Ich habs gemäß deiner Anregung geändert. Ansonsten kannst du hier gerne selber rumeditieren - ich glaube dabei gehts bei der WP... Pittigrilli 15:37, 12. Mai 2009 (CEST)

Der Wahlspruch heißt korrekt übersetzt "In Stille diene ich der Freiheit" (nicht signierter Beitrag von 87.166.240.38 (Diskussion | Beiträge) 16:46, 14. Jul 2009 (CEST))

Falsch. Ich diene heißt lateinisch servio, dem müsste ein Dativ folgen - libertatem ist aber Akkusativ; servo kommt von servare - retten, bewahren, und das regiert eben auch den Akkusativ. Neue Diskussionsbeiträge bitte unten anhängen und Beiträge immer signieren. Danke im Voraus, --Φ 18:34, 14. Jul. 2009 (CEST)

Es wird immer richtiger, aber nun ist der Ablativ mit "durch" übersetzt. Solche Übersetzungen sind immer kontextabhängig und hier wäre sicherlich "in" oder "unter" korrekt. Ich ändere das mal. -- Tomdo08 13:54, 4. Okt. 2009 (CEST)

„In Stille“, wie du vorschlägst, ist aber auf jeden Fall falsch, weil das lateinisch „silentio“ hieße. --Φ 15:41, 4. Okt. 2009 (CEST)

Ich hätte gerne einen Beleg dafür, dass die geheimen Stay-Behind-Organisationen der Nato nicht nur in Italien, sondern auch in anderen Ländern unter dem Decknamen „Gladio“ liefen. Ohne diesen Beleg wären große Teile des Artikels lemmafremd und müssten ausgelagert werden. --Φ 10:55, 19. Aug. 2009 (CEST)

Nicht unbedingt. Soweit ich das überblicke, ist "Gladio" auch in der deutschen Debatte der gebräuchliche Begriff. Sollte beispielsweise irgendein CIA-Codename auftauchen, der allgemein aber kaum bis nicht bekannt ist, könnte man trotzdem das Stichwort "Gladio" beibehalten. Asdrubal 11:15, 19. Aug. 2009 (CEST)

Dass die Rubrifzierung der vermeintlichen oder tatsächlichen Stay-Behind-Organisationen außerhalb Italiens allein auf die Spekulationen Daniele Gansers zurückgeht und keine Selbstbezeichnung ist, sollte im Artikel dann aber schon explizit gesagt werden. --Φ 11:20, 19. Aug. 2009 (CEST)

In der en:WP[4] wird dieser Artikel als Quelle für die allgemeine Verwendung des Namen „Gladio“ angegeben: [5]. Der wiederum stützt sich dabei auf ein Interview mit einem türkischen General als Quelle[6]. Ich kann kein türkisch, aber vielleicht kann ja jemand was damit anfangen. Gruß – Der ohne Benutzername 13:56, 19. Aug. 2009 (CEST)

Ganser schreibt in Quelle Nr. 4 im Artikel auf Seite 5:

The Italian secret army, code-named „Gladio”, was the first branch of the network to be discovered in 1990, and hence the keyword “Gladio” has stuck to describe the entire phenomenon. This despite the fact that in other countries the stay-behind armies operated under different code-names such as „SDRA 8” in Belgium, „Absalon” in Denmark, „Counter-Guerrilla” in Turkey and „P-26” in Switzerland.

Das steht genau so auch im Artikel unter dem Punkt "Allgemein". Die entsprechende Seitenangabe der Quelle war bis gerade eben allerdings falsch. In der Türkei zB wird als Schlagwort in den Medien durchgängig ebenfalls Gladio verwendet, ebenso wie in Deutschland, siehe diverse Quellen des Artikels. Und hier noch ein Link aus dem Umfeld der Uni Cambridge, der die Verwendung des Namens im englischen Sprachraum ziemlich umfangreich belegt. Phi, wenn du Ganser als Quelle in Zweifel ziehst, solltest du vielleicht einfach ein paar Gegenbeweise liefern. Pittigrilli 14:52, 19. Aug. 2009 (CEST)

Der Artikel gibt zum größeren Teil die Theorie eines Einzelnen, Daniele Ganser, wieder. Was da alles unter dem Stichwort Gladio in einen Topf geworfen wird, unter anderem der Bund deutscher Jugend, der Anschlag auf das Oktoberfest, jedwede Aktivität der Geheimdienste hinter den eigenen Linien, ist hanebüchen. Korrekterweise müsste das Lemma Gladio (Daniele Ganser) lauten. Ein Neutralitätsbaustein ist angebracht. --Mussklprozz 09:27, 2. Sep. 2009 (CEST)

Lieber Muskelprozz,

deine Kritik an der Einseitigkeit des Artikels teile ich. Gansers Spekulationen werden durchaus nicht von allen reputablen Quellen geteilt, er vertritt also eine Einzelmeinung. Dass sich der Artikel beinahe ausschließlich auf diese Einzelmeinung stützt, ist ein gravierendes Qualitätsmanko.

Eine Umbenennung des Artikels kommt aber nicht in Frage. Nach WP:NPOV müssen die einzelnen Artikel ihre Gegenstände neutral darstellen, das heißt alles, was die zuverlässigen Informationsquellen dazu an - ggf. auch kontroversem - Wissen liefern, muss abgewogen nebeneinandergestellt werden. Was du vorschlägst, wäre eine sog. POV-Fork, die hier verpönt ist - stell dir nur mal vor, wenn kontroverse Lemmata nach Meinung aufgesplittert würde, also etwa Meinungsfreiheit (Josef Stalin) oder Trinität (Zeugen Jehovas) - du siehst, das geht nicht. Beste Grüße, --Φ 12:01, 2. Sep. 2009 (CEST)

Danke für Deine Stellungnahme. Der Umbenennungsvorschlag ist ironisch gemeint. Beste Grüße aus Stuttgart --Mussklprozz 12:03, 2. Sep. 2009 (CEST)

Also der Anschlag auf das Oktoberfest ist z.B. nicht Thema seines Buches--Sanandros 14:52, 2. Sep. 2009 (CEST)

In dem Abschnitt über das Oktoberfest wird mehrfach diese Referenz zitiert: Daniele Ganser: Terrorism in Western Europe: An Approach to NATO’s Secret Stay-Behind Armies. In: The Whitehead Journal of Diplomacy and International Relations. 6, Nr. 1, South Orange NJ 2005, S. 69ff. Falls die Referenz keinen inhaltlichen Bezug zu den aufgestellten Behauptungen hat, dann ist das umso schlimmer für den Artikel. Dann haben der oder die Verfasser des Abschnitts eine Räuberpistole wiedergegeben, für die Ganser fälschlicherweise als Zeuge bemüht wird. --Mussklprozz 15:08, 2. Sep. 2009 (CEST)

Hätte, könnte, wenn... das wär ja furchtbar für den Artikel... Vielleicht macht ihr euch die Mühe mal in die zitierte Quelle zu gucken anstatt euch hier fröhlich mit Mutmaßungen gegenseitig hochzuschaukeln. Da ich das geschrieben habe, kann ich versichern, dass das Geschriebene auf Gansers Buch beruht, im Übrigen gibt es eine ganze Reihe seiner Publikationen online, wo ebenfalls der O-Fest-Bezug drinsteht. Sein Buch gibt es als (Schwarz-)Kopie übrigens auch online. Zudem geht mir dieses "Das ist ja nur Ganser"-Thema mittlerweile etwas auf die Nerven. Wer sich umfangreicher mit der Materie befasst, stellt fest, dass es an allen Ecken und Enden seriöse Vermutungen (ja, nicht mehr, aber auch nicht weniger) gibt, die den Oktoberfest-Anschlag mit Gladio in Verbindung bringen. Zu nennen wäre etwa die (extra, weil lagerfremd: israelfreundliche) Seite hagalil, die dieses Thema immer wieder aufgegriffen hat. Auch der Opfer-Anwalt Dietrich hat mehrfach Parallelen zu den Italien-Ereignissen gezogen. Zur Lektüre empfohlen wäre aber vor allem die Anfrage der Grünen vom Juni (Oktoberfest-Attentat – Stasi-Notizen und Indizien betreffend einer Beteiligung der „Wehrsportgruppe Hoffmann“ sowie Verbindungen zu „Gladio“), die sich genau um dieses Thema dreht und die auf einem neuen Buch beruht. Wenn ihr hier was verbessern wollt, ja bitte gerne, aber bitte nach Aufbauen entsprechender Sachkunde und ohne "Das-ist-ja-ne-Verschwörungstheorie-und-Einzelmeinung"-Holzhammer. So, und jetzt viel Spaß beim Lesen und sinnvollen Editieren. Pittigrilli 15:36, 2. Sep. 2009 (CEST)

Ein bisschen mehr Redlichkeit wäre schön, lieber Pittigrilli: Ich hab gerade belegt eingebaut, dass sich RA Dietrich Gansers These eben nicht zu eigen macht. Nur weil jemand an der Alleintäterschaft Köhlers zweifelt, heißt das noch lange nicht, dass er Gansers Garn einer Verwicklung von geheimen Nato-Truppen folgt. --Φ 16:12, 2. Sep. 2009 (CEST)

Bin manchmal auch nur ein Mensch, und hab anscheinend was vergessen. Hab jetzt das Buch nicht griffbereit, aber werde es hervor holen, sobald ich Gelegenheit habe.--Sanandros 16:37, 2. Sep. 2009 (CEST)

@Phi: Ein bisschen mehr Redlichkeit? - das geht zu weit. Deine Taktik, aus einem Bündel von Argumenten genau das unwichtigste, einzig unbelegte und auf die Schnelle nicht nachprüfbare rauszupflücken (Dietrich aus meiner Stoffsammlung oben) spricht Bände für deinen mir sattsam bekannten Disku-Stil. Die Grünenanfrage mit dem bezeichnenden Titel (+ zugrundeliegndes Heymann-Buch) übergehst du natürlich komplett, das hätte mir eigentlich klar sein müssen. Und du wirst sie auch in deiner Replik auf diesen meinen Beitrag hier übergehen, weil sie dir nicht in den Kram passt. Da beißt du dich doch lieber an dem schwächsten Glied aus einer Kette von mehreren Argumenten fest und leitest daraus gleich einen halben PA ab. Ich sage dir lieber nicht im Klartext, was ich von dieser Taktik halte. Sachlich ausgedrückt: Du bist rhetorisch sehr geschickt, aber im Ergbenis extrem unkonstruktiv, weil du eine sachliche Diskussion behinderst, indem du deinen Disku-Partner auf diese unendlich nervige Schiene ziehst. Bist du da eigentlich stolz drauf? Mach doch was du willst. Von mir aus EOD. Und spar dir bitte eine weitere süffisante rethorische Replik. Pittigrilli 16:45, 2. Sep. 2009 (CEST)

Warum hätte ich denn auf die Grünenanfrage eingehen sollen, lieber Pittigrilli? Ich warte mal ab, wie die Bundesregierung antwortet, dann sollten wir das einbauen. Hier geht es zunächst darum, dass der Artikel zu wenig neutral ist, weil er kritische Stimmen, die Gansers Spekulationen für unseriös halten, im Artikel bislang weitgehend fehlen. Insofern ist der Neutralitätsbaustein berechtigt. Und wenn du in diesem Zusammenhang so tust, als ob sich RA Dietrich Gansers These zu eigen gemacht hätte, ist das eben die Unwahrheit. Die kann bekanntlich zwei Gruende haben, und da ich dich nicht fuer dumm halte, hab ich die andere Moeglichkeit angenommen. Mfg, --Φ 16:55, 2. Sep. 2009 (CEST)

Ich wusste es. Zur Vollständigkeit: Für Werner Dietrichs Vergleich des Oktoberattentats mit den italienischen Anschlägen der Strategie der Spannung siehe ein Auszug aus einer Rede (der Artikel ist nicht von nadir.org): »Es bleibt der Verdacht, dass mit dieser Bluttat eine allgemeine Krisenstimmung und der Ruf nach einem starken Mann herbeigebombt werden sollte, eine autoritäre politische Lösung mit dem bereitstehenden Kandidaten Strauß an der Spitze. Ähnliche Bestrebungen sind für Italien in den 70er und 80er Jahren nachgewiesen, wo es zahlreiche Bombenattentate gegeben hat – zuletzt noch sieben Wochen vor München in Bologna – und wo die Verstrickung von Politik, Armee, Polizei und Geheimdienst in diese Verbrechen nachgewiesen ist«, resümierte Rechtsanwalt Dietrich in seiner Rede zum 20. Jahrestag des Anschlags. Dann noch (taz-Artikel von 2009): Dietrich sagt, er sei bei dieser Geheimarmeethese zurückhaltend - "im Moment noch". Klar sei aber auch, dass dies Thema nun komme. (ergo Gladio). Dietrich hat laut diesem Artikel Einsicht in die Stasi-Unterlagen beantragt, die auch die Grünen als Basis ihrer Anfrage genommen haben. Zur Erinnerung: Ich sprach oben von Vermutungen. Pittigrilli 17:03, 2. Sep. 2009 (CEST)

Bloße Vermutungen sind nicht enzyklopädiefähig: Wikipedia ist keine Gerüchteküche. --Φ 17:56, 2. Sep. 2009 (CEST)

Seufz. Pittigrilli 18:09, 2. Sep. 2009 (CEST)

Die konkrete Vorstellung von Phi zur von ihm gewünschten Neutralität des Artikels durfte ich gerade im Artikel zum Historiker Daniele Ganser eindrucksvoll betrachten. Mit gezielter Internetsuche wurden ausschließlich selektiv möglichst negative Kritiken mit ebenso selektiver Zitation in die Biographie gezwängt, nochnichtmal sprachlich neutral aufbereitet und selbst in die Einleitung musste das ominöse, auf jeden zutreffende, "umstritten" gesetzt werden. Als wenn sich das als seriöse Personenumschreibung gebrauchen lässt. Ganser musste nen Artikel abbekommen, der lediglich zu seiner Denunzierung dient, nur weil Phi seine Einschätzungen politisch ablehnt. Solches Verhalten disqualifiziert und solch eine Art von Neutralität ist für keinen Artikel geeignet. --85.176.148.139 04:49, 7. Sep. 2009 (CEST)

Ja, aber er ist ein böser Verschwörungstheoretiker, da darf man schon mal die Axt schwingen (Ironie wieder aus). Es gibt natürlich auch noch ein paar (positive) Meinungen zu Ganser. Ich werde demnächst mal ein kleines Kritik-Review zusammenstellen, um die Informationsgrundlage hier zu verbessern. Pittigrilli 14:01, 8. Sep. 2009 (CEST)

Kritik an den Ganser'schen Thesen auch hier. Man beachte insbesondere die konstatierten Schwächen über Gansers Darstellung der Entwicklung in Italien. --Atomiccocktail 21:54, 5. Dez. 2009 (CET)

Und ebenfalls sehr kritisch Bernd Stöver, Historisches Institut, Lehrstuhl Zeitgeschichte, Universität Potsdam: „Auch Ganser musste natürlich Kompromisse machen. Die Quellenbasis bilden im Wesentlichen Periodika oder sonstige veröffentlichte Materialien. Das war eine Puzzlearbeit in der internationalen Publizistik, wie die Belegstellen zeigen. [...] Dass die Archivalien allerdings auch Ganser nicht geöffnet wurden, macht klar, dass das Geheimdienstthema für Historiker schwieriges Terrain bleibt.“ Man sollte beide Rezensionen unbedingt vollständig lesen, um zu erkennen, warum es Atomiccocktail hier geht. --84.191.37.51 00:27, 6. Dez. 2009 (CET)

Die IP lenkt ab. Es geht nicht um mich, es geht um das Buch von Ganser. Die Besprechung, auf die ich hingewiesen habe, lobt zunächst das Buch von Ganser: „Die lebendig und gut lesbar geschriebene Studie Gansers ist auf den ersten Blick überzeugend. Sein größtes Verdienst ist es, die verfügbaren Informationen über die "Stay-behind-Einheiten" der NATO akribisch zusammengetragen und in einer vorrangig deskriptiven Überblicksdarstellung für ein breiteres Publikum aufbereitet zu haben. Hilfreich ist auch die Chronologie am Ende des Buches. Auf den zweiten Blick offenbart die Darstellung Gansers jedoch einige Schwächen …“. Als Schwächen werden dann benannt:

• Ganser stellt „über die mögliche Involvierung der "Stay-behind-Armeen" in terroristische Anschläge spekulative Thesen auf (…)“.
• Er stützt sich auf publiziertes Material, vergisst dabei aber gelegentlich die unbedingt notwendige Quellenkritik. Für den Fall Italien heißt es: Der Untersuchungsbericht der Untersuchungskommission des italienischen Parlaments sei „kritisch zu bewerten“. „Denn anders als Ganser dies suggeriert, konnte sich die Kommission in Italien aufgrund von Meinungsverschiedenheiten auf keinen gemeinsamen Abschlussbericht einigen.“
• Zur Darstellung der Entführung von Aldo Moro bei Ganser heißt es vernichtend: „Beinahe ärgerlich ist die Schilderung der Entführung Aldo Moros: Ohne die Kontroversen über diesen wiederzugeben, rezipiert Ganser ausschließlich die Verschwörungstheorien. Gerade italienische Historiker wie Vladimiro Satta, Agostino Giovagnoli oder Giovanni Sabbatucci haben jedoch in den letzten Jahren überzeugend gegen diese Theorien Stellung bezogen.“
• Grundsätzlich kritisiert der Rezensent den offenkundigen Mangel an reflexivem Herangehen an den Gegenstand: „Eine kritische Auseinandersetzung mit den Quellen und eine theoretisch-methodische Hinführung an die Problematik der Geheimdienstgeschichtsschreibung wären wünschenswert gewesen.“
• Insgesamt betrachtet der Rezensent die Frage, ob Stay Behind Organisationen für Terror verantwortlich waren, als gestellt, aber nicht als beantwortet, wie Ganser suggeriere: Ob Stay Behind Organisationen „in dem Maße auch "Quelle des Terrors" waren, wie Ganser behauptet, muss jedoch in Frage gestellt werden. Es bleibt zukünftigen Forschungsarbeiten überlassen, diese Problematik weiter zu untersuchen und in Einzelstudien zu vertiefen.“

Das Ganze ist ein Verriss erster Klasse. --Atomiccocktail 11:33, 6. Dez. 2009 (CET)

der ganze Artikel ist ein einziges Stelldichein der VTler. Wenn ich da nur lese, wer da sonst als Quelle zitiert wird (Bülow, Igel, Mecklenburg und Müller -alles sattsam bekannte VTler). Kein einziger von denen hat ausser Mutmassungen irgendwelche handfeste Beweise für inszenierten Terror vorgelegt.

Abgesehen davon, habe ich Zweifel, dass so etwas auch im Sinne der Staatsmacht funktioniert haben hätte können. Und falls das wirklich mal probiert worden wäre, wäre die Gefahr, dass der SChuss nach hinten losgeht viel zu groß gewesen -wäre das enttarnt worden, hätte das eher zu Solidairisierung mit linken Gruppierungen zusätzlich zu einem der größten Politskandale der Weltgeschichte geführt. (Man braucht sich nur zu fragen, warum all diese MAchwerke keine große Resonanz finden)

der Artikel gehört von Grund auf neu bearbeitet.

--77.119.40.150 13:36, 28. Feb. 2010 (CET)

„Das Europäische Parlament forderte die EU-Mitgliedstaaten 1990 auf, entsprechende parlamentarische Untersuchungsausschüsse einzusetzen.“ Diese Behauptung ist zu belegen. „Das ... Parlament forderte auf ...“ impliziert, dass es einen EU-Parlamentsbeschluss gegeben hat. Dieser Parlamentsbeschluss ist zu referenzieren. --Mussklprozz 12:06, 2. Sep. 2009 (CEST)

Es gibt im Artikel einen Extra-Abschnitt "Verurteilung durch das Europäische Parlament". Da ist der Beschluss als Faksimile abgebildet (ich hab ihn dafür eingescannt und auf commons geladen) und daneben (Quelle 15) ordnungsgemäß referenziert. Was willst du denn noch? Pittigrilli 16:03, 2. Sep. 2009 (CEST)

Du hast Recht, ich hätte den Abschnitt weiter unten be8en sollen. In dem Beschluss sind parlamentarische Untersuchungsausschüsse allerdings als Kann-Bestimmung („gegebenenfalls“) genannt. Ich ändere oben entsprechend. --Mussklprozz 17:57, 2. Sep. 2009 (CEST)

Moment - es heißt in etwa: "fordert die Mitgliediedsländer auf, gegebenenfalls durch parlamentarische Untersuchungsausschüsse, eine Bestandsaufnahme etc." Die Aufforderung war also eindeutig, nur die Ausschüsse, also das Mittel, war fakultativ. Zudem steht vorher noch eine bedingungslose Forderung an die Mitgliedsstaaten, diese Einheiten aufzulösen. Vielleicht, wo du schonmal dabeibist... Pittigrilli 18:08, 2. Sep. 2009 (CEST)

So meinte ich das auch, dass nur das Mittel fakultativ war. In diesem Punkt sind wir uns, denke ich, einig. --Mussklprozz 18:14, 2. Sep. 2009 (CEST)

Wenn dieser Artikel stellvertretend für alle Stay-behind-Netzwerke dienen soll, müsste auch Bezug zur Werwolf-Bewegung der Nazis hergestellt werden. Meiner Auffassung nach handelte es sich dabei um nichts anderes. --84.161.5.166 18:27, 31. Mai 2010 (CEST)