„Diskussion:Margaret Thatcher“ – Versionsunterschied

Wie kann man Maggies berühmtes geflügeltes Wort bewerten, "There is no such thing as society. There are individual men and women, and there are families." Neoliberaler Extremismus ? --Hubertgui 19:32, 24. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Das mag man ja so beurteilen, ein solches Urteil hat hier aber nichts zu suchen. Sehr viele Aussagen sind hier völlig ohne Quellenangabe. Das kann doch nicht so bleiben, oder?

Nur ein Hinweis: die britische Bahn wurde erst Mitte der 90er Jahre unter John Major privatisiert und nicht unter Frau Thatcher, wie im Artikel behauptet. Als Quelle reicht schon Wikipedia. (unsigned)

stand sogar in der angegebenen Quelle. --Livani 23:35, 1. Mär. 2008 (CET)Beantworten

argl... kann den Artikel mal wer gliedern? ich suche verzweifelt die Info von wann bis wann die Chefin der Conservatives war. Also am 11.Feb.1975 ist ihr Vorgänger raus, der Edward Heath. Gehen wir also einmal davon aus, daß sie ruckzuck die Nachfolge angetreten hat aber... wann hat sie den Parteivorsitz abgegeben? *seufz* Hartmann Schedel 18:45, 14. Aug 2005 (CEST)

ok habs gefunden. Aber es wirklich zu schön vom Autor wenn er den Artikel wikifizieren würde - also so eine Gliederung á la "Leben" - "Partei" - "politische Ämter" - "Kram während der Politik" - "Diverses" Hartmann Schedel 18:48, 14. Aug 2005 (CEST)

Hmmm, eine schwierig nachprüfbare: Am 80. Geburtstag der Dame, dem 13. Oktober 2005 lief auf der BBC 2 mittags eine Hörerbefragung und ein Expertengespräch. Da stellten sich die beschriebenen 2 Standpunkt, die deutlich polariserten, klar raus: Thatcher-Befürworter stellte ihre Leistungen bei der Entwicklung der Wirtschaft heraus, und dass sie dem einzelnen Briten mehr Wohlstand beschert hätte (es ging auch um die Möglichkeit, Sozialwohnungen zu kaufen, die ja Schlagzeilen machte - kann mich an die Sache nicht mehr im Detail erinnern, müsste recherchiert werden). Die Gegener erkannten an, dass dies der Fall wäre, aber auf Kosten des gesellschaftlichen Zusammenhalts und der immateriellen Werte, den Zusammenhalt der Gemeinschaft (z.B. durch die Zerschlagung der Gewerkschaften, was viele Gegner als extrem negativ bewerteten, und dass man von einem Bergarbeiter einfach erwartete, ab morgen im Call-Center zu arbeiten. Dadurch seien kollektive Identitäten zerstört worden. Fazit der Gegener war: Der einzelne Brite sei zwar wohlhabender, aber insgesamt unzufriedener als vor ihrer Regierungszeit). Ist als Quelle natürlich schwer nachprüfbar. Vielleicht sollte man nochmal nach Sachen im Internet suchen, oder Bücher wälzen...Wird man kaum auf ein anderes Ergebnis kommen, aber besser belegbar. --Barb 02:51, 30. Okt 2005 (CEST)

Hallo, http://news.bbc.co.uk/2/hi/talking_point/4337448.stm --62.180.160.26 02:00, 30. Okt 2005 (CET)

Gibt es zu der Behauptung "Das englische Gesundheitswesen gilt heute als das kostengünstigste in Europa" auch eine aktuelle Quelle oder ist das nur Spekulation? (nicht signierter Beitrag von Script-Diver (Diskussion | Beiträge) 10:49, 16. Jan. 2012 (CET)) Beantworten

http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Health_care_cost_rise.PNG --Tohma 11:10, 16. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Wie hoch war die Staatsverschuldung unter Thatcher? Da Thatherismus und Regeanomics jeweils aufeinander verweisen, wäre es gut, auch bei Thaterismus und hier die Verschuldung zu erwähnen. 85.178.156.55 11:05, 28. Feb 2006 (CET)

Reagonomics und Thatcherismus waren schon zwei sehr verschiedene Dinge. Beiden gemein war zwar die Deregulierung der Wirtschaft, doch in Punkto Staatshaushalt unterschieden sich Reagan und Thatcher erheblich. Während Reagan die Staatsschulden durch massive Ausgabenprogramme (z.B. SDI) und Steuersenkungen in die Höhe trieb, baute THatcher die Staatsverschuldung nicht zuletzt duch ihre zahlreichen Privatisierungen ab. Klingelingeling 16:58, 1. Mär 2006 (CET)

Ich habe mal ein paar unsinnige Aussagen rausgenommen und als objektive Aussagen getarnte Meinungsäußerungen ebenfalls. Zu meinen Punkten im einzelnen.

1. Die Aussage, bei Arbeitslosigkeit und Wohlstand wär Großbritanien in der Ära Thatcher nicht besser dargestanden als Deutschland ist unsinnig. Das hat ungefähr den Sinngehalt der CDU/FDP Aussage, die rot-grüne Regierung hätte die höchste Arbeitslosenquote und den höchsten Schuldenberg in der Geschichte verursacht. Beide Ergebnisse sind nicht falsch, weisen aber in die falsch Richtung. Entscheidend ist natürlich von welchem Niveau aus man startet. Zum Beispiel hat schwarz-gelb mehr Schulden gemacht. Ohne diese Info ist die Aussage wertlos. Wenn die Arbeitslosigkeit vorher doppelt so hoch war wie in Deutschland und anschließend nur noch genauso hoch, wäre das ein Erfolg, wenn sie vorher halb so hoch war, ein Misserfolg. Wobei auch hier davor zu warnen ist, in Monaten oder einzelnen Jahren zu denken. Wie für ein Unternehmen kann sich auch für den Staat eine Investition erst Jahre später auszahlen. Die neokeynesianische Theorie geht zum Beispiel davon aus, dass eine angebotsorientierte Wirtschaftspolitik wie bei Thatcher kurzfristig der Wirtschaft schadet (wegen sinkender Kaufkraft), aber langfristig nutzt.

2. Der Verweis auf die Produktivität ist ebenfalls unsinnig, solange Ursache und Wirkung nicht genau benannt werden können. Die hohe Produktivität in Deutschland ist sicher zum Teil der dualen Berufsausbildung und der hohen Zahl an Facharbeiten geschuldet (und legitimiert damit höhere Löhne), zum Teil aber auch Folge der hohen Löhne. Weil die Löhne hoch sind, werden unproduktive Arbeitnehmer nicht mehr beschäftigt. In der Tat sind 50 Prozent der Langzeitarbeitslosen ohne Berufsausbildung. Das erhöht natürlich die Produktivität der verbleibenden Arbeitskräfte.

3. Damit niemand denkt, ich sei ein Verfechter eines Sozialstaats Modell USA habe ich statt dessen auf einen Punkt verweisen, den ich tatsächlich für bedenklich halte. Den ärmsten der Armen hat es nämlich materiell wenig geholfen, dass sie jetzt Arbeit haben. Sie verdienen trotzdem nicht viel mehr.

Die Bewertung, ob das Modell trotzdem ein Erfolg ist oder nicht, gehört nicht hierher, zumindest nicht in den Artikel. Da mag jeder seine eigene Meinung haben.

--Kaffeefan 19:10, 11. Aug 2006 (CEST)

Man könnte auf heutigen Tag bezogen hinzufügen, dass sie trotz dass man weiss was für Greultaten Pinocchett getan hatte, Beileid aussprach ( dies verstehe ich) und ihm als großen Staatsman priess. 17:44, 20.12.066(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 80.109.152.150 (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla 18:20, 20. Dez. 2006 (CET)) Beantworten

Im Artikel findet sich das folgende Zitat, das Thatcher zugeschrieben wird:

„Richten Sie ihm aus, dass wir die Deutschen in diesem Jahrhundert schon zweimal in ihrem Nationalsport besiegt haben.“ (1990, nachdem Helmut Kohl im Fernsehen gesagt hatte, dass die Deutschen die Engländer in ihrem Nationalsport Fußball besiegt hätten)

Beim Googeln habe ich zwar jede Menge Versionen dieses Ausspruchs in allen möglichen Foren gefunden, aber keine wirklich ernsthafte Quelle. Hat jemand einen Beleg oder eine seriöse Quelle für das Zitat? Cardhu 15:40, 18. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Zitate in Wikipedia? Eigentlich haben wir dafür doch Wikiquote.--Edroeh 17:01, 12. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Deshalb und wegen der fehlenden Belege hierher verschoben: --Livani 23:33, 1. Mär. 2008 (CET)Beantworten

• „Wenn Sie in der Politik etwas gesagt haben wollen, wenden Sie sich an einen Mann. Wenn Sie etwas getan haben wollen, wenden Sie sich an eine Frau.“

Dreht irgendwie die allgemeine Lebenserfahrung um ;-> Ob sie das wirklich gesagt hat ...? --AnglismenJäger 01:19, 18. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

• „I don't think there will be a woman Prime Minister in my lifetime.“ (Ich glaube nicht, dass es zu meiner Lebenszeit eine Premierministerin geben wird, bei „Val meets the V.I.P.s“, BBC Television, March 1973)
• „There is no alternative.“ („TINA“, Es gibt keine Alternative.)
• „Do you remember what Queen Victoria once said? Failing! Failing is an option which does not exist." (Erinnern Sie sich daran, was Königin Viktoria einmal sagte? Scheitern! Scheitern ist eine Option, die nicht existiert) (In einem Fernsehinterview der BBC zum Falklandkrieg)
• „Britain needs an iron lady“ (Großbritannien braucht eine eiserne Lady)
• „I like Mr. Gorbachev. We can do business together.“ (In einem Fernsehinterview der BBC am 17. Dezember 1984)
• „Richten Sie ihm aus, dass wir die Deutschen in diesem Jahrhundert schon zweimal in ihrem Nationalsport besiegt haben.“ (1990, nachdem Helmut Kohl im Fernsehen gesagt hatte, dass die Deutschen die Engländer in ihrem Nationalsport Fußball besiegt hätten)
• „Zweimal haben wir euch geschlagen und jetzt sind sie schon wieder hier.“ (Zu Helmut Kohls Anfrage zur deutschen Wiedervereinigung)
• „I want my money back“ (Thatcher über die Rabattzahlungen an die EU) (tagesschau.de)

Frau Thatcher soll in der Zeit, in der sie als Chemikerin tätig war, in einem Team mitgearbeitet haben, das seinerzeit das Softeis entwickelte. Ich halte das für so evident, daß das m.E. durchaus in den Artikel mit aufgenommen werden sollte. Quellen dazu sind mir allerdings unbekannt.

Abgesehen von der Quellenlage ist das völlig irrelevant. Fr. Thatcher steht nicht wegen Eiscreme in jedem Lexikon --GiordanoBruno 23:16, 1. Mär. 2008 (CET)Beantworten

wenns aber so wäre (das mit dem softeis), dann wär das immerhin das vernünftigste, was diese frau in ihrem leben gemacht hat. --62.47.191.35 06:56, 19. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Da könnte was dran sein. Beleg ist im Lemma Softeis zu finden. Ich ergänze daher mal ...--AnglismenJäger 21:11, 17. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

siehe mein Beitrag oben, bitte erst mal überlegen und darlegen, warum das für den Artikel wichtig ist - die Existenz eines Belegs erzeugt alleine keine Relevanz. Gruß --GiordanoBruno 23:44, 17. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Ist doch nur ein Halbsatz und rundet, finde ich, die Darstellung der vielseitigen Gesamtpersönlichkeit ab. --AnglismenJäger 00:54, 18. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Ehrlich gesagt ist mir das als Begründung zu dünn. --GiordanoBruno 17:07, 21. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Habe den halbsatz entfernt. Ohne Quelle und lenkt vom Wesentlichen ab. -- 77.21.241.53 01:41, 24. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Und ich hab ihn wieder zugefügt, siehe: Softeis. --Gary Dee 01:58, 24. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Nur etwa 40 Prozent der Bevölkerung im erwerbsfähigen Alter verfügten über einen sicheren Vollzeitarbeitsplatz als Arbeitnehmer oder Selbständige mit einem ausreichenden Einkommen, 30 Prozent hatten prekäre Arbeitsplätze oder mussten sich mit Teilzeit- oder Gelegenheitsarbeit verdingen, die restlichen 30 Prozent waren arbeitslos oder gehören zu den „working poor“.

Das braucht eine Quelle und einen Zeitraum für den diese Ausssage zutreffen soll91.3.110.220 14:46, 2. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Warum ist diese Dame in der Kategorie Nordirland-Konflikt anzufinden, obwohl im Artikel nichts auf diesen verweist (mit Ausnahme des Attentats der IRA auf sie)? Ihre Rolle dabei wäre jedoch sehr interessant... SchwarzerKaktus 15:10, 20. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Dass eine Frau durch ihre Heirat finanziell unabhängig wird, halte ich für zumindest schief formuliert (es sei denn, Mrs Thatcher ist tatsächlich durch die Heirat zu Geld oder einer Geldquelle gekommen, über die ihr Mann keine Kontrolle hatte - dann bitte belegen). Vorschlag: entweder die Schlussfolgerung weglassen (und nur konstatieren "heiratete sie ..., studierte kurz danach Rechtswissenschaft und ...") oder sauber formulieren ("dadurch nicht auf ein eigenes Einkommen angewiesen" oder ähnlich). -- U.C.A.Stephan 20:03, 25. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Habe den Vorschlag übernommen. Gruß --Casra 02:10, 26. Mai 2010 (CEST)Beantworten

"(...) Spitzname „Eiserne Lady“ (Iron Lady) stammt von einem Kommentar von Radio Moskau (...)" Ist dem wirklich so? Sowohl die englische als auch die russische Wikipedia geben an, dass der Spitzname auf eine entsprechende Bezeichnung in einem Entgegnungsartikel im Roten Stern zurückgeht. -- Ben4Wiki 15:14, 13. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Zwar mit Beleg, aber wirklich relevant? Für mich liest sich das wie aus dem Auktionskatalog abgeschrieben, und nur dazu da, um den Preis nach oben zu treiben: [1] --GiordanoBruno (Diskussion) 18:51, 28. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Die Handtasche war zu ihren Amtszeiten Thema. Ich weiß nicht, wie oft die Kameras darauf fokussierten und wieviele Zeitungsartikel dazu geschrieben wurden. Von daher fehlte mir dieser Aspekt im Artikel schon, seitdem ich ihn das erste Mal las. Ich hatte aber neben meiner Erinnerung keine Quelle, mit der ich das hätte belegen können. Hätte es das Internet damals schon gegeben, wäre das sicher kein Problem gewesen. Dass die Sache mehr als nur Boulevard ist, sieht man daran, dass zwischen dem Anfügen meines Absatzes und Deiner Löschung selbst die altehrwürdige Tagesschau dies anlässlich der Auktion thematisierte, in deren Archiv sich genügend weitere Belege für die Relevanz finden dürften: http://www.tagesschau.de/schlusslicht/handtasche100.html Die Tagesschau hat recht. Während Genschers gelber Pullunder hauptsächlich in Deutschland wahrgenommen wurde, kannte Thatchers Handtasche die ganze Welt... Ich erhalte übrigens keinen Anteil am Auktionserlös. Ich hätte dies auch schon vor der Auktion etwa so in den Artikel geschrieben, wenn ich es hätte belegen können. Ich hoffe, Du stimmst mir zu, dass ich keine Tatsachen verbiegen sollte, nur weil sie den Ausgang einer Auktion in einer Dir möglicherweise nicht genehmen Weise beeinflussen könnten. ;-) Den Begriff "Waffe" aus dem Tagesschau-Artikel als Bezeichnung für die Handtasche in den Artikel zu werfen, daran mag sich jemand Anderes die Finger verbrennen. Gruß -- Tirkon (Diskussion) 06:23, 31. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe vieles aus der Zeit Thatchers in Erinnerung. Die Handtasche oder die Thematisierung derselben ist mir nicht in Erinnerung geblieben. Die Auktion ist mir relativ Wurst, und natürlich hast du kein persönliches Interesse daran, sie ist aber der Aufhänger für die ach so berühmte Handtasche. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:48, 31. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Ich hoffe, die jetzt von mir gewählte zitierende Formulierung trägt Deiner persönlichen vom großen weltweiten Medienecho abweichenden Wahrnehmung Rechnung. So läßt sich nun auch die "Waffe" problemlos unterbringen. Ich weise darauf hin, dass die Quellenlinks nur exemplarisch sind. Mit Google kann man hunderte weitere Quellen aus der englischen, französischen und deutschen Medienlandschaft finden, wobei kaum eine der ansonsten bei Wikipedia als reputabel angesehenen Quellen fehlt und der Bezug auf solche Usus bei Wikipedia ist. Daher bin ich eigentlich nach wie vor der Meinung, dass die zitierende Formulierungsweise verschwinden und auf eine dem vorherigen Stand ähnliche zurückgeführt werden sollte. Das Gleiche gilt für die die Auktion als Aufhänger. -- Tirkon (Diskussion) 23:31, 31. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Ja, der Boulevard feiert fröhliche Umständ - Ich habe eine 3. Meinung angefragt und hoffe mal das Beste --GiordanoBruno (Diskussion) 23:52, 31. Mai 2012 (CEST)Beantworten

Das mit der Handtasche als "Waffe" verstehe ich nicht. Hat sie jemals damit zugeschlagen? Oder vor sich als Schutz gehalten, als man sie schlug? Oder wie? -- Latest Scoop (Diskussion) 14:34, 8. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Sie hat hat nie mit der Tasche konkret zugeschlagen. Waffe ist hier symbolisch zu verstehen und deswegen auch kursiv gedruckt. Alle notwendigen Erläuterungen dazu stehen bereits unter "Trivia". --Ulrich Waack (Diskussion) 19:36, 8. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ja, dort steht einiges. Aber nichts, was die Waffe erklärt. O. k., Hand und Arm sind auch Waffen. Und Fuß und Bein. Oder ein Füllfederhalter, weil man damit zustechen kann. Offensichtlich ist all das eine Waffe, was andere als solche deklarieren. -- Latest Scoop (Diskussion) 22:29, 8. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Gott sei Dank war ich noch nicht im Bett... Kopiert von der Anfrage hier meine bescheidene Meinung: Kaum zu glauben, aber wahr: Die Maggys Handtasche ist enzyklopädisch relevant. Sie spielte eine Rolle bei der berühmten "I want my money back"-Episode und war auch sonst ihr Markenzeichen. Dass sie einen so hohen Preis erzielte, unterstreicht die ihr zugemessene Bedeutung. Wie lang ein solcher Abschnitt in der Wikipedia ausfallen muss, ist natürlich wie immer eine Frage der Gewichtung. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 01:05, 1. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Besondere Eigenarten gehören in die Personenbeschreibung. --Kharon 05:28, 1. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Maggies Handtasche scheint eine Erwähnung zu verdienen, allerdings empfinde ich den jetzigen Umfang als zu plakativ. Zur Tasche ist mehr zu lesen als z.B. zu Thatchers Rolle bei der deutschen Einheit.--Frauke32 (Diskussion) 12:26, 1. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Zustimmung zu den bisher geäußerten Positionen. Ich empfinde den Abschnitt auch nicht als zu lang - gerade weil sich die Relevanz der Handtasche nicht sofort erschließt, muss sie eben erklärt werden. Außerdem enthält der Abschnitt auch noch Informationen zu dem Film "Die Eiserne Lady". Gruß, Darian (Diskussion) 01:13, 7. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Soweit ich mich erinnere hatte Maggie ihre Handtasche anlässlich des EEC Beitragszahlungsrabates plakativ gewunken (vgl. auch [2]). Ich finde auch das die Handtasche erwähnt werden sollte, idealerweise als Bildunterschrifft unter Maggie winkt mit Handtasche in der sich Kohl und Mitterand befinden oder in einem Abschnitt "Außenbeziehungen / EEC". Die Tatsache das die Handtasche versteigert wurde finde ich aber nicht erwähnenswert. --Arcudaki Blitzableiter 12:44, 12. Jun. 2012 (CEST)Beantworten

Im Artikel heißt es u.a.: "Das englische Gesundheitswesen gilt heute als das kostengünstigste in Europa, ist aber auch besonders für Skandale und sehr lange Wartelisten auf Operationen bekannt." Also, sachlich, objektiv und neutral sieht anders aus! Und was heißt, bitteschön, "heute"? Jeder Anfänger hier weiß doch, das man so was nicht schreiben darf! Aber sich über Softeis ereifern! --13Peewit (Diskussion) 10:18, 26. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe diesen Abschnitt entfernt, weil es für Thatchers Biographie nicht relevant ist, wie viele Heizer auf britischen E-Loks mitfahren. Die Auswahl der Beispiele ist POV-Pusherei. Wir sind eine Enzyklopädie und kein Fanzine. --Es grüßt der Freischütz 23:28, 28. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Wenn es die offensichtliche Folge von Thatchers Politik war, dass keine Heizer(!) mehr in britischen E-Loks mitfuhren, dann ist das nicht "Fanzine" oder POV, sondern schlichter Beleg, gegen welche überkommene Strukturen sie ankämpfte.--Frauke32 (Diskussion) 23:33, 28. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Das Beispiel ist völlig willkürlich ausgewählt und dient der Glorifizierung der Politik Thatchers. Es gehört nicht in einen neutralen biographischen Artikel. Der Abschnitt verstieß gegen NPOV-Grundsätze. --Es grüßt der Freischütz 23:37, 28. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Was hat das mit Glorifizierung zu tun, wenn jemand dafür sorgt, dass auf E-Loks keine Heizer mehr mitfahren?--Frauke32 (Diskussion) 23:44, 28. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Es ist ein willkürlich herausgegriffenes Beispiel, ganz einfach. Es wird suggeriert, dass alle "technischen Neuerungen", die Thatcher eingeführt haben soll, lediglich mit absurden Gewerkschaftsunsitten aufgeräumt hätten. Es wird auch nicht belegt, inwiefern Thatcher überhaupt etwas mit der Entfernung der Heizer zu tun hat. Übrigens ist es keine "technische Neuerung", wenn auf E-Loks keine Heizer mitfahren. Vielleicht für Thatcher, die sich nach eigenen Angaben in wesentlichen Erkenntnissen seit 1942 nicht weiterentwickelt hat, aber nicht für Wikipedia. --Es grüßt der Freischütz 23:49, 28. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Für Dich ist es ein "willkürlich herausgegriffenes Beispiel", für mich eine Beschreibung der Bedingungen, unter denen diese Frau Politik machen musste. Was das Fahren von E-Loks ohne Heizer betrifft: für mich ist es eine auch eine "technische Neuerung", wenn das Personal an die technischen Gegebenheiten angepasst wird. Ich persönlich bin froh, dass im ICE keine Dampflokführer ihren Dienst verrichten, auch nicht als Ergänzungskräfte. Und wenn Du richtig liest, hat sich das Deutschlandbild von Thatcher seit 1942 nicht mehr wesentlich verändert, sie selbst aber sehr wohl. Oder darf ich Deine "gewerkschaftsfreundlichen" Interventionen hier ebenfalls so deuten, dass Du Dich in den vergangenen 30 Jahren nicht weiterentwickelt hast?? ;-) --Frauke32 (Diskussion) 19:04, 29. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Liebe Frauke32, doch, ich habe mich schon weiterentwickelt. Vor 30 Jahren hatte ich gerade begonnen, ein politisches Bewusstsein zu entwickeln. Ich fand Thatcher damals echt knorke. Inzwischen sehe ich das differenzierter... Wenn Du Dich ein bisschen auskennst, sollte Dir übrigens bekannt sein, dass Thatcher nicht nur das britische Gesundheitssystem ruiniert hat, sondern - und das ist unstrittig - insbesondere auch das öffentliche Transportwesen. Daran ändert auch die Abschaffung von Heizern nix. Übrigens hoffe ich, dass Du nicht "gewerkschaftsfeindlich" bist, sonst würde ich Dir einen Blick ins Grundgesetz empfehlen. ;)--Es grüßt der Freischütz 19:40, 29. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Ein Transportwesen, bei dem auf E-Loks Heizer mitfahren, scheint mir bereits ruiniert. Und wenn "gewerkschaftsfreundlich" die Befürwortung solcher Zustände impliziert, dann wird mich auch ein Grundgesetz nicht von einer gegenteiligen Sichtweise abhalten können. Und das nicht alles, was im Grundgesetz geschrieben steht, sich auch so entwickelt hat, wie es seine Väter vorhergesehen haben, zeigen die aktuellen Zustände deutlich, oder etwa nicht?? Aber ich seh´es ein, das hat nichts mit Maggie zu tun.--Frauke32 (Diskussion) 20:27, 29. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Wenn Du mal weiter oben schaust, kannst Du lesen, dass ich von "absurden Gewerkschaftsunsitten" schrieb. Unterm Strich hätten die Briten aber wahrscheinlich immer noch lieber ein funktionierendes Eisenbahnwesen mit Nonsens-Heizern, als ein nicht funktionierendes ohne Heizer. --Es grüßt der Freischütz 20:44, 29. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Sehe ich genauso.--Frauke32 (Diskussion) 19:15, 1. Okt. 2012 (CEST)Beantworten

WAFFENHANDEL - Das globale Geschäft mit dem Tod, Andrew Feinstein (Autor), Hoffman und Campe (Verlag), 978-3-455-50245-9. Nach der Lektüre dieses Buches macht das Zitat erheblich mehr Sinn. Zudem ist es meines Erachtens nach Pflicht, in diesem Artikel stärker auf die britischen Beziehungen mit USA und Saudi-Arabien einzugehen (Al Yamamah-Vertrag), da M. Thatcher eine nicht unerhebliche Rolle dabei gespielt hat, ihrem Staat täglich 400.000 Barrel Öl und Rüstungsaufträge (Arbeitsplätze, Geld, Beziehungen, etc.) zu sichern. (nicht signierter Beitrag von 85.1.42.251 (Diskussion) 11:22, 13. Okt. 2012 (CEST)) Beantworten

Im Artikel wird bei der Erwähnung der Demenz von M.T. auf einen Artikel verwiesen, in dem steht, dass sie die ersten Symptome der Demenz 2000 zeigte. Andererseits steht hier (im Wikipedia-Artikel): "2000 und 2001 erlitt sie mehrere Schlaganfälle, die auch zu dauerhaften Gedächtnisstörungen führten.". Was nun? Waren Gedächtnisstörungen Folge von Schlaganf��llen, Beginn der Demenz, oder beides? Oder waren die Schaganfälle gar Auslöser der Demenz?--Alexmagnus Fragen? 22:18, 28. Dez. 2012 (CET)Beantworten

"Sie war die erste in diesem Amt, das sie ohne Unterbrechung länger ausübte als jeder ihrer Vorgänger seit Anfang des 19. Jahrhunderts." Frau? Emmabrown (Diskussion) 19:36, 8. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Die bisherige Formulierung war missverständlich im Sinne von: "von all den Frauen, die Prime Minister waren, hat sie am längsten regiert." Sie war aber nur die einzige Frau. Unter allen Premierministern hatte sie die längste Regierungszeit, egal ob sie Mann und Frau war. Daher habe ich "Frau" gestrichen. Jetzt besser verständlich? --Ulrich Waack (Diskussion) 19:44, 8. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

nein, zunächst nicht missverständlich, schließlich gibt es keine weiblichen britischen Premiers außer ihr, weder vorher noch nachher. Sie ist die erste und bislang einzige. In der bisherigen Formulierung, die ich zitiert habe, fehlte schlicht das Substantiv. Das (nahe liegende) "Frau" musste man sich dazu denken. So ist es aber nicht nur unmissverständlich, sondern auch stilistisch viel besser. Danke.

Auf dem Photo mit den Regierungschefs finde ich den Untertitel übrigens ungeschickt. Da ist eine Gruppe von Männern, sie als einzige Frau und es steht "Thatcher (2.von rechts)", als ob man die einzige Frau auf dem Bild nicht erkennen könnte. Hat natürlich einen gewissen Witz. Da ich an dem Artikel nichts geschrieben habe, mag ich es nicht ändern--Emmabrown (Diskussion) 23:46, 8. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Es fehlen die Auswirkung der Politik von Thatcher auf die britische Industrie. Die Politik führte mit zum weiteren Niedergang der britischen Industrie und Zunahme der Bedeutung vom Bankensektor.--Falkmart (Diskussion) 23:35, 8. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Das ist eine zwar gerne aufgestellte aber nie bewiesene Behauptung. Tatsächlich war es wohl die Politik von Labour, die in den 1970er Jahren zum Ruin der britischen Industrie geführt hat. Ein ruinierteres und chaotischeres Land als das England Ende der 70er kann man sich in Westeuropa kaum vorstellen. Immerhin hatte Labour es geschafft, eine fast unglaubliche Inflation zu produzieren, indem praktisch jeder Forderung der äußerst starken Gewerkschaften erfüllt wurde. Jeder Versuch der Labour-Regierung, die Inflation zu stoppen - etwa durch eine Reduzierung der Lohnsteigerungen - wurde sogleich mit extrem ausgedehnten Streiks beantwortet, das öffentliche Leben brach teilweise fast völlig zusammen. Stichwort: Winter of Discontent. Insofern haben die Gewerkschaften (noch ein Stichwort: Closed Shop) und Labour das Land an den Abgrund gefahren und nicht Thatcher. Gruß, adornix ^(disk) 14:49, 9. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Die nachgesagte "Stärke" von Gewerkschaften war schon immer ein populistisches Märchen das sich schon bei Betrachtung der beschränkten Streikkassen als Mythologie relativiert. Außerdem hat ja gerade Margaret Thatcher bewiesen wie "stark" die Gewerkschaft dann letztendlich tatsächlich war. ^[1][2] --Kharon 16:45, 9. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

1. ↑ http://www.zeit.de/1980/16/punktvorteil-fuer-margaret-thatcher/seite-1
2. ↑ http://www.zeit.de/1980/16/punktvorteil-fuer-margaret-thatcher/seite-2

Eine Beschäftigung mit der britischen Geschichte könnte hier vielleicht nicht schaden. :-) Einige Streiks dauerten dort ein volles Jahr, bis die Streikkasse leer war. Einige Firmen wurden dort praktisch in die Pleite gestreikt. Thatcher hat es allerdings geschafft, sich die britischen Gewerkschaften eine nach der anderen vorzunehmen und hatte natürlich den klaren Vorteil, dass sie sozusagen Gesetze machen konnte. Das half...

Und natürlich ist es Macht(ausübung), wenn z.B. die LKW-Fahrer ein ganzes Land in Geiselhaft nehmen, um eine 20%ige Lohnerhöhung durchzudrücken. Oder wenn massenhaft Krankenhäuser wochenlang nur noch Notfälle behandeln, weil das Personal 25% mehr Lohn rauspressen will und teilweise erst nach Monaten wieder arbeiten geht. Oder wenn die Gewerkschaft der Totengräber tausende Särge sich stapeln lässt, um 15% mehr Lohn zu erkämpfen. Oder wenn in Teilen Londons einen vollen Monat lang kein Müll entsorgt wird.

Schon 1974 musste die - damals noch konservative - Regierung die Dreitagewoche ausrufen, weil die permanent in Streik befindlichen Bergleute die Stromversorgung so stark störten. Naja, und so weiter.

Und das blöde dabei ist, dass diese Stärke des Proletariats - oder der Klammergriff der Proleten, je nach Perspektive :-) - grundsätzlich auf Kosten der sozial Schwachen ging, weil die Sozialleistungen mit der nicht zuletzt von den Gewerkschaften verursachten Geldentwertung nicht mithalten konnten.

Das war alles vor Thatcher, die damit aufgeräumt hat. So sieht das jedenfalls der durchschnittliche Brite, wie eine aktuelle Umfrage des (sozialdemokratischen) Guardian heute herausgefunden hat. Könnte ja auch was von in den Artikel. Gruß, adornix ^(disk) 20:28, 9. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Der Versuch 25 % Lohnsteigerung zu erpressen resultierte zweifellos aus der propagandistischen Anstachelung einfacher Menschen durch postkommunistische Gewerkschaftsfunktionäre deren wahres Ziel seit jeher bekanntlich die Überwindung des repressiven, kapitalistischen Imperialismus ist. Die unglaubliche Frechheit trotz der britischen Inflationsraten von bis zu 27 %^[1] 1975 für 25% mehr Lohn zu streiken belegt den Irrsinn des historischen Wirkens von Gewerkschaften par excellence. --Kharon 00:04, 10. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

1. ↑ http://www.inflation.eu/inflation-rates/great-britain/historic-inflation/cpi-inflation-great-britain-1975.aspx

Du sagst es :-) Gruß, adornix ^(disk) 19:49, 10. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Es ist richtig dass Tatcher auch einigen Blödsinn der Gewerkschaften beendet hat, aber es gibt auch andere Punkte. Auch unter Tatcher ging der Niedergang der Industrie weiter. Die Schattenseiten der Industrie-Politik bzw. pro Bank-Politik wollen hier zwei Diskutanten eben ausblenden. In einen Artikel gehören sowohl positive als auch negative Punkte.--Falkmart (Diskussion) 17:44, 10. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ging unter Thatcher weiter und auch unter Blair, keine Frage. Es gibt keine britische Automarke mehr, zum Beispiel. Und die Falkland-Hysterie muss(te) man auch nicht gut finden. Insgesamt geht es England aber recht gut - auch dank Thatcher und Blair, ohne die das heute ein Entwicklungsland wäre. Ich finde es nur immer wieder verblüffend, wie sehr Thatcher zur Buhfrau sich eignet und von vielen Linken auch gern als solche benutzt wird. Vermutlich hat Thatcher die steile Fahrt down hill damals mehr oder weniger stark gebremst und Blair hat direkt weitergemacht, wo Thatcher aufgehört hat. Für viele Linke ist er ja auch ein Buhmann... Feindbilder sind etwas Feines :-)

In den Artikel gehört ganz gewiss auch die von relevanter Seite geäußerte Kritik an Thatcher - und sie steht ja auch schon drin. Gruß, adornix ^(disk) 19:49, 10. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Wie haben es die Deutschen nur so weit gebracht ohne Thatcher 8D? Und warum ist Deutschland nicht zusammengebrochen nachdem Erhard seinen Job als Kanzler aufgab? Eine Enzykopädie mit dem Anspruch Wissen zu vermitteln sollte keinen Personenkult fördern sondern denselben möglichst gut als solchen darstellen. --Kharon 22:08, 10. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Also spannend wäre wirklich - (siehe Joffes amüsante Anekdote) Thatchers Wirken bei der Deindustrialisierung in Großbritannien im Gegensatz zum deutschen deutlich abgefederten Strukturwandel in der Montanindustrie anzusehen. Jenseits von der üblichen Schwrzweiss denke aber. Witzig ist im übrigen auch, daß sie ausgerechnet der vielbelästerten Eisenbahnprivatisierung massiv gegen Druck aus der eigenen Partei lange widerstanden hat. Grüße in die Runde Serten (Diskussion) 01:27, 11. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Thatcher wollte nach meiner Quelle durchaus die British Rail privatisieren aber dabei Fehler aus früheren Privatisierungen nicht wiederholen. ^[1] Aus welcher Quelle hast du denn deine Version sie hätte da "ihrer Partei widerstanden" Serten? --Kharon 02:22, 11. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

1. ↑ Martin Lodge. On Different Tracks: Designing Railway Regulation in Britain and Germany. Greenwood Publishing Group; 2002 [cited 11 April 2013]. ISBN 978-0-275-97601-9. Seite 124

Weil das erst der Nachfolger durchgezogen hat und das nette Zitat wie der Widerwillen so im englischen Artikel steht und belegt ist. Serten (Diskussion) 02:37, 11. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Dann muss man eben beide Quellen prüfen und eine rauswerfen oder beide darstellen. --Kharon 15:45, 11. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Die intensive Bezugnahme Thatcher's auf Friedrich August von Hayek ^[1] sollte ergänzt werden. In dem Zusammenhang wäre auch die vielkritisierte Unterstützung Thatcher's für den chilenischen Militärdiktator Augusto Pinochet [3] ein relevantes Thema. --Kharon 16:28, 9. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

1. ↑ http://www.cps.org.uk/blog/q/date/2012/09/11/hayek-and-thatcher/

Hayek = Pinochet - weil sie beide so antistaatlich waren??? --Radh (Diskussion) 12:22, 10. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Bekanntlich waren sich Thatcher, Hayek und Pinochet politisch so nahe das sie einen Teil ihres öffentlichen Wirkens darauf verwendeten sich gegenseitig zu lobpreisen. Die Antwort auf die Frage "warum" kann hier ebenso dem Leser überlassen werden wie z.B. bei Schröder - Putin, Chavez - Ahmadinedschad oder Oettinger - Filbinger. --Kharon 13:59, 10. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Bitte Zitat mit Thatcher-Lobpreisung von Pinochet. Ich weiß schon, daß Hayek und Thatcher militante Antisozialisten waren, aber dennoch waren sie mMn nicht einfach alle identisch... --Radh (Diskussion) 11:56, 11. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Kharon baut da zusammen, was nicht zusammengehört. Biographen nennen Keith Joseph, Enoch Powell, Friedrich Hayek und Milton Friedman als Inspiration für Thatcher, OK. Die Unterstützung für Pinochet rührte aus der militärischen Zusammenarbeit mit Chile im Falklandkrieg und im übrigen auch Immunitätserwägungen - was später etwa Erich Honecker auch für sich in Anspruch nahm. Lobpreis ist nicht belegt.Serten (Diskussion) 12:43, 11. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Die Beziehung war schon lange vor dem Falklandkrieg ungewöhnlich freundlich. Siehe Quellen in Margaret_Thatcher#Thatchers_Haltung_zu_Chile_unter_Pinochet. --Kharon 19:15, 12. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Das heißt noch lange nicht man habe sich aufgrund gemeinsamer wirtschaftswissenschaftlicher Betrachtungen geliebt, das Verhältnis . Deine Konstruktion über Hayek ist halt falsch bzw nicht belegt. Vergleich mal en:Augusto_Pinochet#Relationship_with_UK und da gings um den Beagle-Kanal[4]. Chile war dann beim Falklandkrieg bereit war, den Briten Radarergebnisse zur Verfügung zu stellen und hat aufgrund der Grenzkonflikte http://en.wikipedia.org/wiki/Augusto_Pinochet#Relationship_with_UK mit den Krieg für Großbritannien mit entschieden. Auf der basis kann man auch schon Tee trinken. Serten (Diskussion) 20:18, 12. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Du hast behauptet die Unterstützung beruhe auf dem Falklandkrieg. Ich habe gut belegt das sie lange vor dem Falklandkrieg etabliert wurde. Deine Darstellung ist also verkürzt und deine Implikation, der Falklandkrieg wäre die Grundlage der Unterstützung, ist denkbar klar widerlegt. --Kharon 20:30, 12. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Man könnte meinen Punkt insoweit präzisieren, daß die Unterstützung während dem Falklandkrieg bereits auf die vorher etablierte Kooperation gegen einen gemeinsamen Gegner zurückgeht und durch diese gefestigt wurde. Was fehlt ist Deine Unterstellung einer ähnlichen Weltsicht (Hayek) als Ursache - das ist in der Außenpolitik eher selten ;) Serten (Diskussion) 20:40, 12. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Abseits aller Quellen, die dazu sicher noch weitere Belege liefern können, ist es doch triviales politisches Allgemeingut das sich Thatcher, Reagan, Hayek und Pinochet über die Bewertung von traditionell "links" eingeordneten politischen und gesellschaftlichen Strömungen, Organisationen bzw. "Gefahren" weitgehend einig waren. --Kharon 20:47, 12. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Gut zu wissen - was hilft uns das weiter? Thatcher wird so kontrovers diskutiert und ist auch so bedeutend, weil sie grad kein klassischer Oberklassen-wet-blanket-tory war, sondern beide britische Volksparteien samt dem zugehörigen land erheblich veränderte. Serten (Diskussion) 20:51, 12. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Eine korrekte oder falsche erste Einschätzung ist als Stichwortgeber naturgemäß eine prima Voraussetzung für eine solide Quellenarbeit, die uns dann im Idealfall zu produktiven Verbesserungen und Erweiterungen von Artikeln verhilft :> --Kharon 21:06, 12. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ja Ja Ding-Dong! The Witch Is Dead ;)Serten (Diskussion) 22:37, 12. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Der Griff in die Boulevard (Medien) weicht aber völlig von dem ab was hier unter Quellenarbeit empfohlen wird. Warum die Darstellung dieser Posse eine Bereicherung für den Artikel sein soll erschließt sich mir nicht. --Kharon 23:03, 12. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Weil eine vielfältig abgebildete, realexistierende Wirkung in sozialen Medien deutlich interessanter ist als ein an implantierten Haaren herbeigezogenes Konstrukt. Serten (Diskussion) 23:08, 12. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Einen konstruierten Zusammenhang zwischen Pinochet, Hayek und Thatcher darzustellen hatte ich nie beabsichtigt. Bitte noch mal genau lesen was ich hier und im Artikel bisher geschrieben habe. Gleichwohl wird sich aber der Leser nach Kenntnisnahme der Fakten im Idealfall selbst mit der Frage der Zusammenhänge beschäftigen. Projektziel erreicht würde ich dann behaupten. --Kharon 23:24, 12. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

So eher nicht.... Serten (Diskussion) 21:20, 18. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich halte das für viel relevanter als dein „Ding-Dong! The Witch Is Dead“. --Kharon 06:10, 24. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Die öffentliche Reaktion auf Thatchers Ableben,quantifiziert per Klingeltonumsatz ist so bedeutend wie sie Hayeks These vom Wettbewerb als Entdeckungsverfahren brillant bestätigt;)Mir kommt Dein Pochen auf Hayek als angeblichem missing link zwischen Pinochet und Thatcher vor allem als mühselig konstruiert und völlig unzureichend belegt vor und Deine bisher erfolgten Edits sführen in meinen Augen zu einer Zerfaserung des Artikels. Die Teerunden mit Pinochet sind wichtig wie die dadurch ausgelöste, in der enWP in einem eigenen Artikel beschriebene Kontroverse in GB. Serten (Diskussion) 00:19, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Siehe meinen vorletzten Beitrag (23:24, 12. Apr. 2013). Deine populistische Verzerrung meiner Absichten macht deine eigenen plastischer, nicht meine. --Kharon 02:03, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Du siehst überall böse Absichten am Werk. Nicht schön, aber das ist nicht meine Welt. Versuchs doch mal mit einem Textvorschlag, der den Artikel nicht zerfasert. Zudem solltest Du anfangen, mit Belegen zu arbeiten, zur Hayekconnection liegt nichts vor. Ansonsten wäre der englische Artikel "Indictment and arrest of Augusto Pinochet" zu übersetzen. Allerdings steht da auch nichts zu Hayek drin. Gibt es außer Dir sonst noch richtige Quellen, die die Connection so sehen wie Du? Serten (Diskussion) 08:20, 25. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Die sehr guten, eindeutigen Belege zu Chile unter Pinochet, mit denen ich deine private Theorie vom Falklandkrieg als „Pfeil des Armor“ bei Pinochet-Thatcher widerlegt habe, waren doch von mir. Wie soll ich deine komische Formulierung „Zudem solltest Du anfangen, mit Belegen zu arbeiten“ verstehen? Als neue, verzerrende Polemik? --Kharon 00:10, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Nun ja, Deine Quelle [5] befasst sich nicht mit der anderweitig belegten Beagle-Konfliktthematik (von wegen Privattheorie) sondern mit Wirtschaftspolitik. Die Quelle widerlegt im letzten Satz Deinen Hayek-Friedmann-Pinochet-alle-in-einen-Topf-Assoziationsblaster. Ich zweifle ausdrücklich an, daß Du den Link überhaupt gelesen hast. Weisst Du denn, woher der stammt? Die zugehörige Denkfabrik Centre for Policy Studies wurde von Thatcher und u.a. Keith Joseph gegründet und die britische Öffentlichkeit hat sich von Joseph aufgrund dessen Einladung von Jean Marie le Pen 1987 zu einem Toryparteitag mit Grausen abgewandt. Ich vermute bei Dir eine eingeengte Sichtweise aufgrund irgendwelcher WiWikontroversen, Du verhinderst dabei mit halbverstandenen Thatcher-böse-böse-Neoliberal-Anekdoten wie der Artikelblockade eine seriöse Betrachtung der politischen Zusammenhänge. Serten (Diskussion) 01:22, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Wieso ich halbverstanden? Ich habe doch am 20:30, 12. Apr. 2013 (hier, oben) bewiesen(!) das du die Beziehung garnicht verstanden hast. Du behauptest das nu einfach umgekehrt - ohne jeden Beleg. Glaubst du doch selber nicht, oder? --Kharon 02:05, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Wie gesagt, Du hast den selbst angeführten Link nicht gelesen und das Beaglethema kam wohl als zoologische Angelegenheit an. Serten (Diskussion) 02:08, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Zitat Serten (12:43, 11. Apr. 2013): „Die Unterstützung für Pinochet rührte aus der militärischen Zusammenarbeit mit Chile im Falklandkrieg..“. --Kharon 08:30, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Jo. Das habe ich mittlerweile deutlich differenziert und genauer ausgeführt. Serten (Diskussion) 08:41, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Das mit "Sie lebte zuletzt im Londoner Stadtteil Belgravia." stimmt so nicht, die letzten vier Monaten bewohnte im Hotel Ritz eine Suite, wo sie auch verstarb: http://www.telegraph.co.uk/news/politics/margaret-thatcher/9978831/Margaret-Thatcher-dies-of-stroke-aged-87.html + http://www.telegraph.co.uk/news/politics/margaret-thatcher/9980269/Margaret-Thatcher-final-moments-in-hotel-without-her-family-by-her-bedside.html --80.136.42.104 18:33, 9. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

1990 wurde sie als Parteiführerin der Tories von Michael Heseltine herausgefordert, nachdem der kurz zuvor vom Amt des Außenministers zurückgetretene Geoffrey Howe ihren Kurs kritisiert....

Ein kleiner Fehler: Geoffrey Howe war zu diesem Zeitpunkt nicht mehr Außenminister, sondern Vizepremier und Kabinettspräsident (nicht signierter Beitrag von 2.201.216.179 (Diskussion) 12:47, 11. Apr. 2013 (CEST))Beantworten

1. Ein Teil des Artikels ist unbelegt und reißerisch geschrieben.

2. Dieser Artikel ist sehr gut, da er Mythen entzaubert und Margaret Thatchers Politik und Auswirkungen wissenschaftlich untermauert. Dessen Informationen sollten unbedingt in den Artikel. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 20:38, 14. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Pinochet wäre nicht die einzige, bitte die verschlimmbesserung wieder zurücknehmen. Wirkung und Kontroversen sind kaum zu unterscheiden. Serten (Diskussion) 21:15, 18. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Kannst du deinen Befund etwas konkreter darstellen? Was genau ist das Problem? --Kharon 21:28, 18. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Naja, da waren rein redaktionell einige Böcke und ungewollte Absätze drin. Zudem brauchts keine "kontroversenabschnitte", wenn man außen bzw innenpolitische Wirkungen korrekt beschreibt. Oder hat Hilde Benjamin einen Kritikabschnitt? Serten (Diskussion) 21:40, 18. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Kontroverse ist eine grundsätzlich andere Darstellungsform. Was bei einer Kontroverse relevant ist, ist in einer Hauptdarstellung häufig formal unrelevant. Gleichzeitig ist aber eine bekannte Kontroverse grundsätzlich relevant bei einer stark umstrittenen historischen Person. Das begründet ein eigenständiges Kapitel, in vielen Fällen sogar einen eigenen Hauptartikel. --Kharon 22:42, 18. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ja dann schreib doch den deutschen Artikel zu en:Indictment and arrest of Augusto Pinochet. Ich hab halt erstmal überhaupt die außenpolitische Wirkung per se dargestellt. die durchaus nicht konfliktfreien Verhältnis etwa zu Kohl oder Reagan, Hongkong wie die darstellung des komplexen verhältnis zu Chile und Südamerika insgesamt hatte ja komplett gefehlt. Ob man dann aus den Kontroversen mehr macht, ist eine andere Frage, politisch war die Poll Tax ein größeres Problem als Pinochet. Serten (Diskussion) 22:50, 18. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Bitte nicht ablenken! Du hast die Thematik Pinochet-Thatcher im Kapitel Außenpolitische Rolle regelrecht versteckt. Bei anderen, weniger umstrittenen Staatschefs werden seid je her Streitthemen in eigenen Abschnitten dargestellt. Vergleiche z.B. Helmut_Kohl#Umstrittener_Kirch-Beratervertrag oder (ähnlich umstritten) Hugo_Chavez#Medienpolitik (mit 6 !! Unterkapiteln) oder George_W._Bush#Irakkrieg. --Kharon 23:22, 18. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Das sehe ich anders, ich hab die Problematik und ebenso die durchaus spannende Konfliktlage am Beagle-Kanal erst überhaupt dargestellt. Die Artikel zu Birne, Dubja und dem Grövaz sind auch deutlich länger. Das Argument ist "Undue Weight", sprich man sollte sich nicht über Teerunden mit Pinochet austoben und aber den Falklandkrieg, die bergarbeiterstreiks und die Polltax oder die Vorgeschichte am Beagle nicht oder nur in einem Nebensatz nennen. Schreibst Du Haftbefehl und Festnahme von Augusto Pinochet? Serten (Diskussion) 23:32, 18. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Im von dir versteckten [6] Kapitel geht es in keiner Silbe um Teerunden mit oder Haftbefehl und Festnahme von Augusto Pinochet. Du lenks damit erneut vom von dir mittels editwar verursachten Dissens ab. --Kharon 00:22, 19. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich halte das Argument von Serten für sehr aufschlüssig. Ein eigener Abschnitt wegen einer Lapalie ist nicht sinnvoll, schließlich war das lediglich ein Unterpunkt der Amtszeit ohne besondere Betonung unter der passenden Rubrik "Außenpolitik". Pinochet ist da ein, kleiner Teil und nicht jede Handlung automatisch eine Kontroverse, schließlich berichteten hierüber nicht Medien über Wochen hinweg. Ich finde zwar, dass der Falklandkrieg auch unbedingt in diesen "Außenpolitik"-Abschnitt gehört, hierbei war aber tatsächlich eher eine Kontroverse auszumachen. Die Polltax eine weitere für die Innenpolitik. Der Artikel sollte außerdem weniger in solche Abschnitte zerstückelt werden, als viel mehr sinnvoll strukturiert. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 01:45, 19. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Die vom Regierungsantritt an systematische wie öffentliche, politische Unterstützung, eines wegen Völkermord, Staatsterrorismus und Folter angeklagten Diktators, dessen Auslieferung die halbe EU (Spanien, Schweiz, Frankreich, Belgien und die Bundesrepublik Deutschland) gefordert hat, würde ich nicht als Lapalie bezeichnen. Die Mahmud_Ahmadinedschad#Holocaustleugnung ist auch keine. --Kharon 09:47, 19. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ein eigener Pinochet-Abschnitt wäre gerechtfertigt, wenn es eine ausdauernde von prominenter Seite (etwa seitens anderer Regierungen oder Amnesty) geübte Kritik an Thatcher gegeben hätte. Lässt sich das nicht belegen, würde dieser Punkt out of proportion aufgebläht.

Übrigens sind die ersten drei Sätze des Abschnitts "Die ,Ära Thatcher' im Rückblick" unbelegt, obwohl da recht kräftige Tatsachenbehauptungen aufgestellt werden. Gruß, adornix ^(disk) 12:20, 19. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Habe eben mal den gestern neu aufgenommenen Abschnitt zu Pinochet gelesen (difflink). Teilweise halte ich das für Theoriefindung oder nicht neutral formuliert:
- Thatchers Haltung wird durch Amnesty falsifiziert; das geht mal gar nicht, solange sich AI nicht explizit zu Thatcher geäußert hat
- das ihr Verhalten einschätzende Adjektiv "ostentativ" (wenn auch vermutlich korrekt) dient hier ganz offenbar der Wertung. Serten hat mMn das Nötige getan, um das zu entschärfen. Einen wirklich EW, der eine Sperrung des Artikels nötig gemacht hätte, sehe ich allerdings nicht. Gruß, adornix ^(disk) 12:34, 19. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Dem schließ ich mich an. Möchte aber hinweisen, dass dies hier eingebaut wurde. Serten hat sich mit seiner Änderung überwiegend nur um die Artikel-Struktur gekümmert, und auf die von Kharon eingebaute Theorie samt Quelle vertraut. Das war falsch, da auch die Quelle nicht das besagt, das Kharon in den Artikel geschrieben hat, sondern den Inhalt des Buchs interpretiert und so zusammengesetzt, wie es ihm gefällt. [Auch auf anderen Seiten hat Kharon zu diesem Mittel gegriffen, und das sehe ich aufgrund der Anzahl mitlerweile als vorsätzlichen Vandalismus] Zum Schluss wurde von Serten aber ein unbelegter Text eingebaut. --Dominik.Kuehl (Diskussion) 14:08, 19. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Danke für den Hinweis. So wie ich die erste der beiden angegebenen Quellen lese (die zweite ist online nicht verfügbar), stimmt Kharons Darstellung immerhin im ersten Satz (ECGD). Auch hat die Regierung Thatcher Anfang 1980 erklärt, die Menschenrechtssituation in Chile habe sich verbessert, was ziemlich sicher Blödsinn war. Das ändert allerdings nichts an meiner grundlegenden Kritik an den von Kharon eingebauten Formulierungen und an dem übertriebenen Gewicht, dass diese Sache durch einen eigenen Abschnitt erhielte. Ehrlich gesagt finde ich das auch jetzt noch deutlich überrepräsentiert, was allerdings daran liegt, dass der gesamte Artikel so beschämend kurz und oberflächlich ist.

Zum Glück erscheint ja bald der erste Band der ausführlichen und ganz sicher zumindest großartig geschriebenen Thatcher-Biographie von Charles Moore. Der behandelt den Zeitraum bis Nov. 1982. Vielleicht hat ja jemand Zeit, diesen Artikel dann zu erweitern :-) Gruß, adornix ^(disk) 15:09, 19. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Die zwei von mir verwendeten wissenschaftlichen Quellen sind beide "online". Ich habe mich auch bei der Formulierung an die Quellen gehalten und nichts eingebaut. Bitte diesen Vorwurf mal ganz konkret belegen. Die Quellen gehen im Weiteren überigens noch weit über das hier wiedergegebene hinaus (Versuch der Vertuschung von neuen Foltervorfällen (en:Sheila Cassidy) (britische Staatsangehörige!)) wenige Tage vor der Regierungserklärung zur "Verbesserung in Chile"). Ich habe also mitnichten was "eingebaut" sondern sogar noch schwer Belastendes ausgelassen. --Kharon 20:31, 19. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Oh ja, sehr ungeschickt von mir - ich hatte übersehen, dass Seite 197 bei google books angezeigt wird. Du hast die Quellen korrekt zitiert. Ob wir hier "Belastendes" oder "Entlastendes" Material sammeln, ist allerdings eine andere Frage :-) Gruß, adornix ^(disk) 21:00, 19. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Danke für die Korrektur der Vorwürfe gegen mich. Das "Belastende" gehört genau so in die Darstellung wie das "Ehrende" (Ehrungen und Nachrufe haben ja auch je ein Kapitel). Andersherum ist es problematischer etwas belastendes wegzulassen, im Besonderen wenn die Begründung dafür im Sinne eines Metaargumentes eine gewisse Beliebigkeit enthält die sie auch als reinen Vorwand geeignet macht. --Kharon 23:40, 19. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Derzeit steht ja bereits drin, daß die Besuche bei udn die Unterstützung von Pinochet Kontroversen in GB hervorriefen. Das genügt völlig. Ich finde die von Kahron vorgeschlagene Struktur so willkürlich wie ungeeignet, das zerfasert den Artikel und hat keinerlei historische Einordnung, das wird dann tendenzioell zur Anekdotensammlung. Einen eigenen Artikel gibt es wie genannt in der enWP. Serten (Diskussion) 12:40, 20. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Meiner Meinung nach verdient das ein eigenes Kapitel unter Kontroversen. Wenn du dann das Kapitel löschst, den Text woanders im Artikel plazierst, eine Wiederherstellung verhinderst und mir dann vorhälst ich könne keine Kontroverse formulieren/belegen, ist das eine Verhinderung einer Darstellung deinerseits, nicht ein Unvermögen das darzustellen meinerseits. --Kharon 00:18, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich halte es für bedenklich, daß in Deiner Version [7] das Wort Kontroverse nur in der Überschrift vorkommt, die Kontroverse im Gegensatz zu meiner Version selbst gar nicht beschrieben ist. Deshalb mein Vorhalt, den ich aufrecht erhalte. Zudem ist eine unstrukturierte Anekdotensammlung in einem gesonderten "Kritikabschnitt" Zeichen für einen schwachen Artikel. Die Zusammenarbeit der Briten mit Chile wurde bereits unter Allende intensiviert und ging mit Pinochet unter Thatcher als Regierungsschefin weiter. Nach deren Regierungszeit kam es 1998 anhand der völkerrechtlich nicht ganz trivialen Problematik der Anklage/Verhaftung eines ehemaligen Staatsoberhauptes wie der Teerunden mit einem Exdiktator erst zu einer deutlichen Kontroverse in der britischen Öffentlichkeit. Das fehlt bei Deinen Beiträgen völlig, die die zeitliche Abfolge völlig auslassen. Deswegen kann durchaus der Befund Unvermögen bzw Unwillen zu konstruktiver Mitarbeit angebracht werden. Du hast hier unter der Überschrift Hayek auch Quellen genannt, die keineswegs Deine Konstruktionen belegen, Zitat Thatcher’s government never embraced a Hayekian outlook on macroeconomics, with policies more closely resembling the Friedmanite monetarist approach. Das ist Dir anscheinen völlig wurscht, Hauptsache Pinochet, Hayek und Friedman werden bei Thatcher in einen Satz zusammengeschmissen. Serten (Diskussion) 00:53, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Fakt ist, du verhinderst die Darstellung als Kontroverse, die sie ja nach Quellen genau i.B. zwischen Thatcher, der UN und Amnesty International war. Also eine Kontroverse ganz anderer Klasse als dein imho völlig unrelevanter Ding-Dong! The Witch Is Dead-Unsinn. --Kharon 02:13, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Hast Du eigentlich mal nachgelesen, was zu dem Thema schon jetzt im Artikel steht? Die unterschiedliche Einschätzung der menschenrechtslage 1979 ist sehr wohl vermerkt. Du irrst Dich da um schätzungsweise 20 Jahre, dieweil die eigentliche öffentliche Kontroverse um die Partei Pinochets (Zitat Blair) erst nach der Regierungszeit Thatchers 1998 aufbrandete und mehr mit den Teerunden unter Exgranden als den damaligen Waffenlieferungen zu tun hatte. Serten (Diskussion) 02:29, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Ich denke, die Tatsache, dass die Sparpolitikerin Thatcher sich ein Begräbnis für 12 Mio. € gegönnt hat, ist ein guter Indikator für ihr Selbstverständnis und gehört in den Artikel. Typisch britisch und bemerkenswert stilvoll ist imho auch die Tatsache, dass es dennoch soviel Zurückhaltung am Tage des Begräbnisses gab. Dem Trauerzug den Rücken zuzuwenden war da im Wesentlichen schon der stärkste Ausdruck der Ablehnung (gehört allerdings eher nicht in den Artikel).

• Stefanie Bolzen: Die Eiserne Lady sorgt für respektvolle Ruhe in Die Welt am 17. April 2013
• dpa/afp: Ruhe in Schande, Margaret Thatcher in Frankfurter Rundschau am 17. April 2013
• ag/vee: Thatcher hat ihr Begräbnis bereits 2005 präzise geplant in Wiener Zeitung am 15. April 2013

Nur rund die Hälfte der Kosten wird aus Thatchers Vermögen bestritten. --Dipl-Ingo (Diskussion) 08:46, 19. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Und? Serten (Diskussion) 13:34, 21. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

• http://orf.at/stories/2178833/ Offensichtlich deutlich überzogen. Serten (Diskussion) 08:17, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Mit dem Artikel dann erledigt. Es wäre aber sehr bemerkenswert gewesen, wenn eine solche Summe für das Begräbnis ausgegeben worden wäre. Die jetzigen Kosten sind immer noch übel hoch, aber weit von einem Skandal entfernt. --Dipl-Ingo (Diskussion) 09:06, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Franz Josef Strauß war vermutlich deutlich teurer ;) Serten (Diskussion) 09:10, 26. Apr. 2013 (CEST)Beantworten

Das Geldargument (vgl. Königinnentag heute) ist, jedenfalls ökonomisch blödsinnig, zumal wenn es von Linken (also Ausgaben"ökonomen" und Abwrackprämienpredigern) kommt.--Radh (Diskussion) 18:31, 30. Apr. 2013 (CEST)Beantworten