Diskussion:Sumer is icumen in

Nein, kein Spezialartikel für Altorientalisten – wiewohl auch diese herzlich zur Lektüre & Maniküre eingeladen sind. Die Nominierung seitens des geschätzten Kollegen Janneman vom 13. Jänner kam mir etwas zu plötzlich (und war ja auch ein bisserl tongue-in-cheek), aber jetzt habe ich mir dies schon etwas ältere Opus nochmal vorgenommen, hie ergänzt, dorten gekürzt und etwas 'rumformatiert, und man will ja auch kein Spielverderber sein. --Rainer Lewalter 01:45, 15. Jan. 2010 (CET)Beantworten

 Exzellent ehmt. --Janneman 02:24, 15. Jan. 2010 (CET)Beantworten

•  Exzellent erfüllt die Exzelenzmaßstäbe problemlos. --GDK Δ 06:59, 15. Jan. 2010 (CET)Beantworten

 Exzellent Wunderbarer Artikel. --Catrin 11:18, 15. Jan. 2010 (CET)Beantworten

•  Exzellent hübscher Artikel, dem man die viele Arbeit ansieht, die da reingesteckt wurde. Auf alle Fälle exzellent. --Hannibal21 15:51, 15. Jan. 2010 (CET)Beantworten
• Nur eine kleine Anmerkung: Bei vielbändigen Nachschlagewerken wie Musik in Geschichte und Gegenwart oder Grove Dictionary sollte immer nicht nur die Seitenzahl, sondern auch die Bandnummer des zitierten Artikels angegeben werden. Grüße --Oskar71 15:54, 15. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Habeas. --Rainer Lewalter 17:09, 15. Jan. 2010 (CET)Beantworten

•  Exzellent - Wow, toller Artikel!--Askalan ^{Sprich dich ruhig aus!} 15:55, 15. Jan. 2010 (CET)Beantworten
•  Exzellent Liest sich sehr gut, kurze verständliche Abschnitte. -- Niemot | Diskussion ^{Bewerte mich!} 18:15, 15. Jan. 2010 (CET)Beantworten
•  Exzellent Intensive und erschöpfende Auseinandersetzung mit diesem Lied. Hervorragend! Das wünsche ich mir verstärkt auch für unsere deutschen mittelalterlichen Liedermacher. Mediatus 18:18, 15. Jan. 2010 (CET)Beantworten
• exzellent das hat uns wirklich gefehlt und schön, dass du wieder für exzellente wp-artikel sorgst!! eine minianmerkung: die schlechte quellenlage des insularen mittelalterlichen repertoires ist vor allem auf heinrich den achten und die zerschlagung der klöster zurückzuführen, der auch die meisten in klöstern aufbewahrten musikhandschriften zum opfer fielen. das könnte vielleicht deutlicher werden, muss aber nicht.--poupou review? 20:12, 16. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Diesen Punkt finde ich wirklich gut und habe ein paar Worte dazu geschrieben, merci Poupou! --Rainer Lewalter 23:45, 16. Jan. 2010 (CET)Beantworten

•  Exzellent Den Artikel hab' ich schon vor Jahrhunderten gelesen; warum erscheint der hier jetzt erst? Das ist ein Vorzeigestück, wie z. B. auch dieses Libretto, das dem Herrn eins drunter nur unwesentlich nachzustehen scheint... --Felistoria 02:21, 17. Jan. 2010 (CET)Beantworten
•  Exzellent Aber sowas von klar.----Saginet55 12:35, 17. Jan. 2010 (CET)Beantworten
•  Exzellent Eindeutiger Fall.--Engelbaet 10:35, 18. Jan. 2010 (CET)Beantworten

• Kein Spezialartikel für Altorientalisten? Na dann Contra :P ;). Marcus Cyron 13:17, 18. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Sorry, Mann, aber in Keilschrift wollte niemand den Artikel lesen, da habicks ehm hier probiert :o) --Rainer Lewalter 13:30, 18. Jan. 2010 (CET)Beantworten

•  Exzellent - Mehr davon. Die Erläuterungen des musiktheoretischen Hintergrunds ist für mein Gefühl genau richtig dosiert (ohne musikalische Vorkenntnisse hat man wohl keine Chance, aber das kann auch nicht das Ziel sein). Schön auch die flatulenzierenden Paarhufer-Männchen. Sprachlich anspruchsvoll, aber noch im Rahmen. Wenn der letzte Satz der Einleitung noch aufgeteilt würde, könnte man ihn vlt. auch ohne Vollkonzentration im ersten Anlauf bewältigen. Wenn ich mir ein Nachfolgerprojekt wünschen darf, wäre das Greensleeves.--Cactus26 14:51, 18. Jan. 2010 (CET)Beantworten

•  Exzellent - Wow, ein großartiger Artikel, der sich sehr gut lesen lässt und bei dem ich viel gelernt habe (ehrlich gesagt hatte ich von diesem Kanon noch nie zuvor gehört). Zwei kleine Anmerkungen: (1) es wäre schön, wenn die Boxen mit den Liedtexten alle zentriert ausgerichtet wären. (2) Die Verwendung von Einzelnachweisen ist etwas zaghaft, auch wenn ich froh bin, mal wieder einen Exzellenzkandidaten mit weniger 50 ENs zu sehen. Einige Aussagen (beispielsweise im Abschnitt Urheberschaft) könnten ausführlicher belegt sein (auch wenn ich keinen Zweifel habe, dass die am Ende genannte Literatur dieses mit abdeckt) und einige in Gänsefüßchen gesetzte Zitate sind nicht nachgewiesen, so „launenhaften Glückszufälle der Überlieferung“ im letzten Absatz. Bei anderen Formulierungen wie „modern“ (Kap. Satztechnik) oder „gebildeten“ (Kap. Zitat und Parodie) ist nicht klar, ob es hier Zitate sind. --Andibrunt 12:08, 19. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Hallo Andibrunt, wenn Du bei der Formatierung der Boxen noch was schrauben kannst, fein! Ist jetzt nicht unbedingt meine Stärke (Dank übrigens an Cactus, der wohl auch geholfen hat). Bei den ENs – ich denk' nochmal drüber nach, bin aber tendenziell der Ansicht, dass der Artikel gut belegt ist und Einzelnachweise als Selbstzweck eh eine Seuche geworden sind :-) --Rainer Lewalter 14:05, 19. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Ich habe die Boxen mal einheitlich ausgerichtet. Hätte ich natürlich auch vorher schon machen können, ich wusste aber nciht, ob das in Deinem Interesse war. --Andibrunt 23:16, 19. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Danke! --Rainer Lewalter 23:36, 19. Jan. 2010 (CET)Beantworten

•  Exzellent--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 00:20, 22. Jan. 2010 (CET)Beantworten

•  Exzellent Ein sehr guter Artikel! Vom Autor Rainer ist man ja Qualität gewohnt. Allerdings erscheint mir die Beziehungsnahme auf die Form der Pastorale - speziell mit Referenz auf die sehr späte Form unter Beethoven (Eine derart geradlinige Auslegung scheint auch durch die Musik bestätigt zu werden, denn der in den folgenden Jahrhunderten entwickelte Typus der Pastorale arbeitet hinsichtlich Tonart und Metrum mit Gestaltungsmitteln, die bereits in Sumer is icumen in nachweisbar sind) wegen der vielen Jahrhunderte dazwischen musikhistorisch etwas gewagt. Man kann doch nich einfach die Begriffe "Tonart und Metrum" innerhalb von sechs Jahrhunderten gleichsetzen. Dem 13. Jahrhundert war doch der Begriff einer Tonart im modernene Sinn vollkommen fremd. Wo soll geanu eine Gemeinsamkeit zwischen dem 13. Jhd und Beethoven sein? Der Link dazu ist nicht aus Sekundärliteratur sondern nur ein Verweis auf Beethovens Werke. Trotzdem auf jeden Fall Exzellent! Der ganze Rest ist super geschrieben!Zar Godunow 15:36, 24. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. --Vux 00:43, 25. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Check mal einer das Midi-File, bei der Wiedergabe hört man nichts. LG

Bei mir gehts. --91.64.58.117 13:04, 21. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

In meiner (uralten) "Kleine Enzyklopädie Musik" wird noch der Readinger Mönch John of Fornsete als Urheber genannt. Hat sich die diesbezügliche Forschung inzwischen gänzlich von diesem Namen verabschiedet? --Der Paulchen, hier ab und zu erreichbar. 18:58, 21. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Du weißt ja, wie das früher war: Gerade in halbwegs populärwissenschaftlichem Schrifttum haben sie sich ja eher ein Bein abgehackt, als irgendwas Berühmtes mit der Herkunftsbezeichnung anonym zu versehen. Heutzutage ist man da zum Glück entspannter, man muss es ja nicht gleich so grob formulieren wie hier ;-) --Rainer Lewalter 19:14, 21. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Unter dem Abschnitt 'Satztechnik' könnte man sich die Fußnote 3 sparen. Wer den Terminus Subdominante nicht kennen sollte, den tangiert auch die Subdominantparallele nicht. Exakter ist jedoch die Angabe der Fußnote. Also gleich rein damit in den Text und nicht verstecken.

Bei der Gelegenheit: die moderne Notendarstellung von Pes 1 und Pes 2 überzeugt mich nicht ganz. Pes 1 sollte am Schluss Wiederholungszeichen bekommen. Pes 2 ist logischerweise im zweiten Takt zu beginnen und müsste deshalb ein Wiederholungszeichen um einen Takt verschoben bekommen. Erbitte Layoutvorschläge. ich habe keinen besseren im Augenblick.

Sonst ein sehr fundierter Artikel. Toll!

--Metzner 22:30, 21. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Zuerst mal Dank dafür, dass Du das Notenbeispiel ansprichst, ich habe es seinerzeit beibehalten, weil die Datei in den Commons schon vorhanden war. An sich keine wirklich gute Idee, die Darstellung geht auf jeden Fall schöner, und ich werde das dieser Tage nachholen. Hinsichtlich der Wiederholungszeichen stimme ich Dir gleichfalls eher zu, auch wenn im originalen Notentext kein vergleichbares Symbol steht (das Problem wird eben verbal gelöst, durch das hoc repetetit usw.). Das moderne Symbol ist in moderner Notation aber wohl rechtfertigbar. Was die Termini aus der Funktionstheorie angeht, ist das eine trickigere Sache, weil man da notgedrungen mit Anachronismen hantiert, die aber für die Darstellung des Zusammenhangs mit viel späteren Entwicklungen unumgänglich sind. Ich kann sowohl die Darstellung derjenigen Autoren nachvollziehen, die eher in Richtung plagaler Kadenz analysieren, als auch diejenigen, die F-Dur und g-Moll hören, was „objektiv richtiger“ ist. Es ist klar, dass das moderne Ohr da etwas hört, was vor knapp 800 Jahren schlechterdings so nicht gemeint gewesen sein kann, eine allzu apodiktische Aussage wäre IMHO fehl am Platze. Um es mal anhand meiner eigenen Ohrwascheln zu verdeutlichen: Wenn man so lange wie ich in Jazzgefilden zugange war, hört man sich in der in Rede stehenden harmonischen Situation fast unweigerlich eine Dominante hinzu, die nun erst recht „objektiv nicht da“ ist. Wie so vieles in diesem kleinen Stück: Es scheint zunächst mal so einfach zu sein, aber dann ist doch ganz Vieles eine Sache der Interpretation. Hier habe ich mich bemüht, darzustellen, was so allenthalben gemeint wird, ohne selbständig Fragen zu entscheiden (dass ich meine privatpersönlichen Ansichten habe, ist ja für den Artikel irrelevant). --Rainer Lewalter 01:36, 22. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

vielen Dank für deine Erwiderung. Das mit F-Dur und g-moll ist natürlich eine ( relativ )moderne Betrachtung oder "Behörung". Da stösst man unweigerlich auf die bekannten Anachronismen. Ich wollte aus Gründen der Deutlichkeit die Fußnote vermeiden. Aber da kann man verschiedener Meinung sein. No problem.

Was die moderne Pesnotation angeht wirst du vermutlich wie erwähnt die Vorlage anpassen. Die Schwäche dieser Vorlage ist ja, daß sie sofort den Eindruck erweckt, als starte der Pes 2 mit dem hohen Ton zuerst, was mir jedenfalls spontan widerstrebte. Pes 2 startet meiner Meinung nach um einen Takt versetzt mit dem Grundton und das sollte in der modernen Notierung eindeutig zum Ausdruck kommen. Wie gesagt: zwei Winzigkeiten in einem ausgezeichneten Artikel. Danke für solche Artikel. Das sind die fantastischen Stärken von Wikipedia.

Gruß

Uli Metzner

--Metzner 11:59, 22. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Inhaltlich möchte ich Dir da nicht widersprechen – nicht zuletzt machen die Herren vom Hilliard Ensemble genau das, was Du beschreibst. Dummerweise ließe sich dann wieder einwenden, dass das von Dir vorgeschlagene Notenbeispiel eine Interpretation ist: Da stehen tut es eben nicht so. Wenn ich mich recht erinnere, machen sich die modernen Notenbeispiele, die man so finden kann, hinsichtlich dieser Frage keinen Kopp, sondern stellen das so dar, wie es auf dem Commons-Notenbeispiel auch zu lesen ist. Da wittere ich dann schon einen OR-Vorwurf, wenn man das anders löst. --Rainer Lewalter 13:09, 22. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Die vorliegende Übersetzung gibt das Wort agricola mit Winzer wieder.

Meines Wissens heißt agricola nur Bauer oder Landwirt, während für Winzer das lateinische Wort vīnitor zur Verfügung steht. Sollte man also nicht besser mit Bauer übersetzen?

Die Übersetzung Winzer wird durch das nachfolgende Reben-Bild gestützt. Vīnitor hat die falsche Silbenzahl; das könnte man so deuten, dass der Oberbegriff agricola hier nur als Notlösung eingesetzt ist.

Soll man nun also mit Bauer übersetzen oder Winzer stehen lassen?

-- Knottel 12:19, 22. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Meiner persönlichen Meinung nach ist der lateinische Text ohnehin etwas krude. Dass lateinische Erbauungslyrik weder die Stärke noch die Hauptintention des Autors war, sondern mehr ein editorischer Trick (also eben „Notbehelf“), wird ja ohnehin vermutet und im Artikel auch dargestellt. Aus diesem Grund halte ich es für akzeptabel, dem Leser mit der doch offensichtlich gemeinten Lesart „Winzer“ eine Verständnishilfe zu geben. Es wäre z.B. zu fragen, ob der vinitor im aktiven Lateinwortschatz eines englischen Mönchs des 13. Jh. überhaupt präsent war. Ansonsten finde ich die veränderte Übersetzung aber recht gut, danke! --Rainer Lewalter 12:54, 22. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Gerade eben kroch mir beim nochmaligen Behirnen der an sich guten Frage folgende Assoziationskette durch die Synapsen, und ich bin in der Folge vor Lachen fast vom Fahrrad gefallen. Nehmen wir mal an, das Bauern- und Weinstock-Bild sei einigermaßen treffend – immerhin wimmelt es in der Heiligen Schrift ja vor agrargesellschaftlich geprägten Metaphern, die Verständlichkeit dieser Bilderwelt mag für das europäische MA von mir aus gegeben sein. Na gut, im Vertrauen: Wahrscheinlicher kommt mir vor, dass die vom Autoren bemühten Bilder in diesem speziellen Kontext (Passion) schon vermurkst wirken. Wie dem auch sei: Im modernen Deutsch klingt die Übersetzung „Der himmlische Landwirt“ reichlich bizarr, und „der himmlische Bauer“ wäre (ich muss die Konnotation des Wortes im heutigen Sprachgebrauch nicht ausführen) ein Meisterwerk des unfreiwilligen Humors. D.h. der halbwegs neutrale „Winzer“ hat also IMHO schon faute de mieux den Zuschlag. --Rainer Lewalter 14:19, 22. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Sic est! -- Knottel 17:06, 22. Jun. 2010 (CEST)Beantworten

Beim erneuten Durchlesen stolpere ich über das Wort »vite«. Die Übersetzung von »Der das Leben schenkt« hieße auf Latein doch: »qui vitam donat«. »Vite« könnte Ablativ sein von »vitis, -is f« (Weinstock) oder vielleicht spätlateinischer Genitiv/Dativ von »vita, -ae f« (Leben), aber doch kein Akkusativ; jedoch passt Beides nicht so recht in diesen Satz. Oder vielleicht ist »vite« als Akkusativ »vitis, -is f« gemeint; aber dann sollte doch wohl das stumme »m« wenigstens durch einen Strich über dem »e« angedeutet sein: »vitē«, außerdem passt das sinngemäß auch nicht so gut wie »vitam«. Also, wie muss man dieses Wort und diesen Satz verstehen?

Außerdem ist »captiuos« nicht übersetzt. Vielleicht sollte man »a supplicio« dazu nehmen und die Phrase »captiuos semiuiuos a supplicio« so übersetzen: »die von Bitten/Buße/Sühne halbtoten Gefangenen«; aber in diesen Zusammenhang passt die Präposition »a« schlecht.

Fragen über Fragen! Wer hilft weiter?

-- Knottel 18:15, 7. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Leider schweigt sich die von mir herangezogene Literatur hinsichtlich des lateinischen Kanontexts weitestgehend aus, wenn jemand dazu etwas auftun könnte, wäre das sicher hilfreich. Persönlich denke ich (das ist aber reine Konjektur), dass die sprachliche Situation im England des fraglichen Zeitraums erwogen werden sollte, wobei erschwerend hinzukommt, dass über den Autoren nichts bekannt ist. Ein deutscher Humanist des 19. Jahrhunderts (also einer von den Typen, die das Lateinische so sehr verbessert haben :-)) war er bestimmt nicht, sondern er wird wohl mehr oder weniger dreisprachig sozialisiert gewesen sein. Vite war z.B. eine gebräuchliche Nebenform von anglonormannisch/frz. vie (flapsig gesagt, klingt doch ohnehin fast wie Latein), und womöglich kann man sich so Manches, was uns Puristen von heute nur als "schlechtes Latein" erscheint, als Resultat einer heftig durcheinandergewürfelten, aber eben auch sehr beweglichen und lebendigen Sprache erklären. Der Reimzwang, ein gewisses Desinteresse am lateinischen Text und eine "typisch mittelalterliche" Freude an der Bastelage mit tradierten (hier: Text-)Bausteinen kann ich mir ohne viel Mühe als Vorbedingungen für die Entstehung dieses zweifellos eigenartigen Texts vorstellen. --Rainer Lewalter 09:42, 11. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Lt. zitierter und übersetzter Aufführungsanweisung setzen die beiden Pedes gleichzeitig mit der ersten Stimme des Kanons ein. Daher ist die Anweisung »(tacet 1st ×)« beim Pes II aus den (modernen) Noten ersatzlos zu streichen.

-- Knottel 18:29, 7. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Stimmt in dieser Form nicht, da der lateinische Text die Frage des simultanen oder versetzten Einsatzes der Pedes nicht berührt, die moderne Aufführungspraxis kennt diese Variante durchaus, und dass ein moderner Notentext immer nur eine Interpretation der (in diesem Fall auch noch ziemlich alten) Mensuralschreibweise sein kann, ist selbstverständlich. Überhaupt halte ich es für wenig sinnvoll, den ohnehin sekundären lateinschen Text in Richtung einer mE so nicht vorhandenen Klarheit "richtig" zu übersetzen, das halte ich in der Konsequenz nur für eine andere Art von Verfälschung. --Rainer Lewalter 18:29, 8. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Meine Bemerkung bezieht sich nicht auf den (sekundären) lateinischen Liedtext, sondern auf die (ebenfalls lateinische) Aufführungsanweisung im Kasten. Zitat: Tacentibus ceteris, unus inchoat cum hiis qui tenent pedem., d. h. beide Pedes (Ostinati) starten zusammen mit der ersten Kanon-Stimme. Ich sehe keine Möglichkeit, diese Anweisung anders zu interpretieren. Das sollte dann auch der moderne Notensatz entsprechend wiedergeben. -- Knottel 12:36, 10. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Ich habe das schon verstanden und finde es auch nicht abwegig, aber der sukzessive Einsatz der Stimmen, auch bei den Pedes, passt nun einmal so sehr zur traditionellen Aufführungspraxis eines Kanons, dass mir die Interpretation z.B. des Hilliard Ensemble (siehe Weblinks), dessen Meriten bei der Darbietung solcher Musik wohl unbestritten sind, einleuchtet. In Klammern gesetzte Ergänzungen werden in Musiknotation doch immer als editorial verstanden, das schien mir hier angebracht, da wir – eben in Ermangelung einer seinerzeit schon voll ausgebildeten Fachterminologie – einen recht weiten Interpretationsspielraum haben. Im Grunde ist diese Unschärfe ja niemals ganz aus der Musiknotation verschwunden. Wie gesagt, mir reicht als Leser eines Notentextes die Einklammerung vollauf als Signal, dass eine mehrerer möglicher Deutungen angeboten wird, und ergo quod scripsi, scripsi. Da dies ein Wiki ist, möge jeder sich berufen Fühlende das meinethalben ändern, ich finde es so okay und kann gewissermaßen sachkundige Zeugen aufrufen, aber dabei war ich damals noch nicht und weiß daher auch nichts Sicheres :-) --Rainer Lewalter 15:35, 10. Mai 2011 (CEST)Beantworten

Hallo R.L., leider konnte ich im Netz keine Version des Hilliard Ensembles mehr finden. Hättest Du da noch einen Vorschlag? Gruss, --AnonYmus Nr.: 217.184.25.67 17:06, 29. Mai 2011 (CEST)Beantworten

laut der British Library, die den Codex wohl hält, ist das Notenblatt aber fol.12v und nicht 11v -- 88.64.16.249 17:12, 13. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

Das sieht ja fürchterlich aus, ist aber trotzdem ein Fehler, wie man von einer anderen Seite der Bibliothek erfahren kann. Eine weitere Bibliotheksangabe mit fol. 11v. --Enzian44 (Diskussion) 19:03, 13. Jul. 2013 (CEST)Beantworten

An zwei Stellen weichen die beiden voneinander ab (in der durchdringenden "MiDI-Hauptmelodie"). Ich hab's nicht gegen die Handschrift verglichen - aber eins der beiden sollte man wohl korrigieren. --Haraldmmueller (Diskussion) 08:39, 2. Aug. 2021 (CEST)Beantworten

... Ihr furzet nicht, hat's Euch denn nicht geschmacket?" Das soll (sehr angeblich) Luther gesagt haben. Das Furzen war ein Ausdruck der Fröhlichkeit und Springfreudigkeit des Bockes und passt doch vollständig ins sommerliche Bild! --Stephphie (Diskussion) 16:20, 7. Jul. 2022 (CEST)Beantworten