Diskussion:Erzgebirgischer Schwibbogen

Habe folgenden m.E. inhaltlich falschen Passus hierher ausgelagert, --Hejkal @ 18:50, 8. Nov. 2006 (CET):Beantworten

Wenn früher die Bergleute den Stollen verließen, hängten sie ihre Grubenlampen entlang des Mundloches auf. So konnte der Steiger sehen, ob wirklich alle die Grube verlassen hatten. Dieser Brauch rührte daher, dass die Grubenarbeit damals noch wesentlich gefährlicher war, als sie heute noch ist.

Wieso nimmst du dass einfach raus? Diese Geschichte hört man bei sämtlichen Schauberkwerken Deutschlands bei der Führung. Als Beispiel sei die Führung im SBW Waschleite genannt. Ich setze hiermit diese Zeile wieder ein. Soll bitte nicht als Edit-War verstanden werden. Danke. --Sprengstoffhund 09:46, 27. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Ich habe die Zeilen wieder rausgenommen, da sie tatsächlich nur Legende sind. Die Anwesenheits(Unfall)kontrolle fand (wenn überhaupt) beim gemeinsamen Treffen in der Betstube bzw. im Huthaus vor und nach der Schicht statt bzw. erfolgte durch gegenseitige Aufsicht vor Ort. Außerdem gab es zur Blütezeit des erzgebirgischen Bergbaus bereits Gruben, in denen deutlich mehr als 100 Menschen beschäftigt waren. Wie hätten die alle ihre Lampen um das Mundloch platzieren sollen. Diese Art des Durchzählens dürfte für den Steiger ziemlich zeitraubend gewesen sein. Zudem haben in Besucherbergwerken und anderen stillgelegten Grubenbauen ziemlich viele Utensilien den Zahn der Zeit überlebt, das reicht hin bis zu kleinen Nägeln, die man selbst nach Jahrhunderten im Dreck noch finden kann. Ich habe aber noch kein Mundloch mit wie auch immer gearteten erhaltenen Aufhängungen gesehen. Im übrigen entspricht nicht alles , was die Bergführer erzählen, der unverrückbaren Wahrheit. So wird dem Besucher fast überall erzählt, dass beim Abbau mittels Feuersetzen die Rissbildung im Gestein durch besprühen mit kaltem Wasser verstärkt wurde, was völliger Quatsch ist. Glück auf !--Norbert Kaiser 01:59, 29. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Falls jemand die Seite noch beobachtet, bitte mal melden! In der Kirche Scheibenberg gibt es nachweislich seit Weihnachten 1716, also 24 Jahre vor dem ältesten bekannten geschmiedeten Schwibbogen, einen hölzernen, der wohl bis heute erhalten ist. Eindeutig ist das Himmelsgewölbe dargestellt. Natürlich ist er noch ungefüllt, also ohne Figurenschmuck. Was liegt näher als solche nachweislichen Vorlagen als Ursprung anzunehmen? Wäre wirklich das Mundloch der Grundgedanke gewesen, hätte der Schwibbogen wohl doch eher eine Türform haben müssen. Gibt es dazu neuere Hinweise? --Benutzer:Scheibenberger

Einen ähnlichen Schwibbogen gab es auch in der 1867 abgebrannten Stadtkirche von Johanngeorgenstadt, die in den 1660er Jahren entstand. --Hejkal 20:56, 18. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Die Geschichte vom Mundloch ist schon längere Zeit vom Tisch. Schwibbögen ohne Figurenschmuck gab es bekanntlich schon wesentlich früher nicht nur im Erzgebirge. --Hejkal 22:40, 11. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Wunderbar, dass sie so schnell antworten. Und nun interessiert mich: Wo, außerhalb, des Erzgebirges waren vor 1740 beleuchtete Schwibbogen in Gebrauch?

--Scheibenberger 13:38, 18. Sep. 2008

Nu, die Beleichtung gab's nur bei eich im Arzgebirg. --Hejkal 22:27, 12. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Meines Erachtens ist das Einfügen des Wortes "wahrscheinlich" nicht so unangebracht, wie es scheinen mag. Wer sagt, dass der Schwibbogen nicht woanders entstanden ist? Sich auf die Chronik von Johanngeorgenstadt oder Überlieferungen der Familie Teller zu berufen, ist gerade vor dem Hintergrund unsinnig, dass erst seit wenigen Jahren das vermutliche Jahr der Entstehung bekannt ist. Wenn bis dahin keiner wusste, wie alt der Schwibbogen wirklich ist, wie kann man dann mit Gewissheit, sagen, dass er an einem bestimmten Ort hergestellt wurde? Vielleicht mag sich außer mir und der IP noch jemand anderers dazu außern... Viele Grüße --Devilsanddust 04:31, 4. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Es ist eine allgemein bekannte Tatsache, die bereits von Robert Jahn und Dr. Richard Truckenbrodt schriftlich dokumentiert wurde, dass der erzgebirgische Schwibbogen bis in die 1930er Jahre nur in Johanngeorgenstadt verbreitet war. Alle bekannten Schwibbögen aus dem 18. und 19. Jahrhundert stammen aus dieser Stadt, es gibt in dieser Zeit keine Schwibbögen in anderen Orten, das sollte schon Beweis genug sein. --Hejkal @ 13:56, 4. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Das liegt im Auge des Betrachters. Die Verbreitung beweist ja den Herstellungsort nicht. Theoretisch kann der Schwibbogen auch außerhalb Johanngeorgenstadts hergestellt worden sein. Realistisch gesehen ist es natürlich wahrscheinlich, dass er in Georgetown angefertigt wurde, aber eben nur wahrscheinlich und nicht sicher... Lassen wir es einfach so... Viele Grüße --Devilsanddust 20:53, 4. Jan. 2008 (CET)Beantworten

In der Galerie von Schwibbögen handelt sich nicht um einen Moderner Schwibbogen aus Oberwiesenthal, es ist eine " LICHTERECKE " nachzulesen im Shop von www.erzgebirge.de, steht dort aber unter der Rubrik > Schwibbögen <.

Bei uns in Annaberg-Buchholz wird sie auch " Mauersberger Lichterecke " genannt.

--Dj-mobby 00:55, 5. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Stimmt, ein typischer Schwibbogen ist das nicht. Aber auch keine Mauersberger Ecke, die haben doch normalerweise kein "Innenleben". Ansonsten hätte ich meine vier falsch gebaut. :-D --Ambross 01:18, 5. Dez. 2010 (CET)Beantworten

OK hast recht, die richtigen Mauersberger Lichterecken haben kein Innenleben, aber als " Moderne Mauersberger Lichterecke " müßte sie durchgeh'n. {;-)

--Dj-mobby 23:30, 5. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Nun gut, dann ist das Dreiecksmodell halt eine Sonderform des "Schwibbogens". Sie wird offensichtlich "Lichterspitze" genannt. Sieht auch nicht schlecht aus und funktioniert genauso wie die halbrunden ;-) Richard Huber 12:43, 22. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Bogen oder Bögen? Der Duden erlaubt beides. Mir ist es im Prinzip egal, aber im Artikel sollte man es konsistent handhaben. Gruß, --Anna (Diskussion) 01:39, 4. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Warum? Das schränkt die Vielfalt der Sprache ein. Ich bin für ein entschiedenes "sowohl-als-auch". Btw: das Komma erscheint mir flasch an dieser Stelle. -- Glückauf! Markscheider Disk 05:57, 4. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Ah, ich habe den Satz anders gelesen, als er gemeint ist. Ich habe "einen Schnitzer und eine Klöpplerin" als Einschub gesehen, was es natürlich nicht ist. Mein Versehen.

Das mit der sprachlichen Vielfalt finde ich grundsätzlich o.k. - in unterschiedlichen Texten. Ich finde es auch durchaus in Ordnung, wenn wir hier bestimmte Wörter in einigen Artikeln mit ß und in anderen (schweizerisch) mit Doppel-s schreiben. Aber es sieht doof aus, wenn es innerhalb eines Artikels wechselt. --Anna (Diskussion) 08:24, 4. Feb. 2015 (CET)Beantworten

„Mit dem beleuchteten Schwibbogen im Fenster war eine weitere Symbolik verbunden: das Licht des Schwibbogens sollte den Bergleuten den sicheren Weg zurück ins Heim weisen.“ So heißt es im Artikel. Wie ist deser Satz zu verstehen? Ist damit gemeint, es habe vor den letzten Jahrzehnten des 20. Jahrhunderts im Erzgebirge die Praxis bestanden, in irgendeiner Form Licht ins Fenster zu stellen? Dann verweise ich auf den Abschnitt „Vom Geleucht der Bergleute bis zum heutigen Brauch, die Fenster zu beleuchten“ im Artikel Bergmannsfigur. Dieser Abschnitt behandelt auch das System der drei Schichten am Tag (wegen der Frage der Dunkelheit bei Arbeitsbeginn und -ende) Ich denke, der eingangs genannte Satz sollte umformuliert werden, auch weil nicht ganz klar ist, was mit „Symbol“ gemeint ist. Brannte nun regelmäßig Licht oder nicht? Ich meine nicht, s. den genannten Absatz. Glück auf! --Klaaschwotzer (Diskussion) 17:21, 26. Feb. 2015 (CET)Beantworten

Im Support erreichte uns folgender Hinweis:

Im Bereich "Erzgebirgische Schwibbogen" (Form und Symbolik" - Abs. 4 - links neben
dem Briefmarkensatz -) steht der Satz:
"Der derzeit größte Schwibbogen der Welt wurde in Johanngeorgenstadt aufgestellt
und von den Bergschmiedemeistern Curt Teller und Max Adler gefertigt."
Das ist falsch, denn diese beiden B'schmiede waren in den Jahren um 1937 aktiv und
Curt Teller hatte damals in seinem Handwerksbetrieb a. d. Henneberger Str. den
Schwibbogen für die Feierabend-Ausstellung in Schwarzenberg gefertigt. (Heute hat
er seinen Platz an der Straße von Johanngeorgenstadt nach Steinbach.)
Richtig ist, dass der Industrielle "Siegfried Ott" den weltgrößten Schwibbogen
gesponsert hat  und ihn hat auch aufstellen lassen.
N.b.:  S.a. "weltgrößte Pyramide"  Diese Pyramide ist ebenfalls "ein Werk" von
Siegfried Ott.
Zu mir: Johanngeorgenstadt ist meine Heimatstadt und habe bis 1948 dort gelebt und
fühle mich "noch verwurzelt". Beim Bau des besagten Schwibbogen habe ich als Kind
zugesehen.

Gruß --Reinhard Kraasch (Diskussion) 23:54, 14. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Hallo Reinhard, der Mann hat recht. keine Ahnung, wie dieser Mixup entstanden ist, aber ich habe es gradegebogen. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:25, 15. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Meiner kenntnis nach löscht man das nicht, sondern versieht es mit der vorlage {{Toter Link|...}}. Wie sehen das andere tipper? 44pinguine☕ 11:15, 14. Nov. 2020 (CET)Beantworten

+1 --Bernd Bergmann (Diskussion) 20:41, 15. Nov. 2020 (CET)Beantworten

In der Freien Presse vom Wochenende war ein Artikel über ein westdeutsches Paar, das jedes Jahr längere Zeit ins Erzgebirge fährt, dort Außenschwibbögen abfotografiert, und diese Motive dann als Miniaturen reproduziert und verkauft. Demnächst soll ein Buch erscheinen. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:29, 17. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Die aktuelle Rezeption scheint politisch motiviert und wenig neutral, da die Darstellungen des Schwibbogens bereits vor der NS Zeit so gestaltet worden sind. Bitte diesen Rezeption in ein allgemeineres und neutraleres Licht stellen, indem man auch andere Stimmen dazu erfährt oder löschen. Matthias.Gruber (Diskussion) 16:42, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Der Abschnitt kann komplett entfernt werden. Ein Artikel aus der ND ist wirklich keine gute Grundlage. --Zartesbitter (Diskussion) 18:19, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Warum ist der Artikel einer unabhängigen ūberregionalen Tageszeitung keine gute Grundlage? Hast du gesehen, dass die Aussage aus einem Vortrag bei einer Tagung des Leipziger Else-Frenkel-Brunswik-Instituts für Demokratieforschung herrührt. Auch keine gute Grundlage? --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:07, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

So ist es, ein Artikel in einer Tageszeitung ist keine gute Grundlage. Wir betreiben schließlich keine Newsticker, sondern stellen gesichertes Wissen dar. --Zartesbitter (Diskussion) 20:02, 5. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Du hast gelesen, dass die Aussage aus einem Vortrag bei einer Tagung des Leipziger Else-Frenkel-Brunswik-Instituts für Demokratieforschung herrührt? Damit kann eine wissenschaftliche Grundlage der Aussage vorausgesetzt werden, also gesichertes Wissen, das lediglich anhand einer Tageszeitung zitiert wurde, in Ermangelung des wissenschaftlichen Tagungsbandes. Wenn es dir gelingt, diesen zu recherchieren, darfst du ihn gern zitieren. Dass in einer Tageszeitung über die Tagung berichtet wurde, kann kein Grund sein um anzuzweifeln, dass die Äußerung tatsächlich so getätigt wurde. --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:33, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Hier die Veröffentlichungen des besagten Soziologen in der politischen Zeitung "Junge World" https://jungle.world/autorin/thorsten-mense Matthias.Gruber (Diskussion) 16:45, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Eine belegte Rezeption zu löschen, halte ich für völlig falsch. Rezeptionen dürfen selbstverständlich einseitig sein - und ein Neutralitätsbaustein in der Rezeptionsabschnitt ist lächerlich. Andere Stimmen zu ergänzen steht dir selbstverständlich frei. --Bernd Bergmann (Diskussion) 18:49, 2. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Und warum soll das in irgendeiner Weise relevant sein? Auch wenn in einer nachprüfbaren Quelle von einem unbedeutenden Autor irgendwelche irrelevanten und sinnlosen Behauptungen aufgestellt werden, bleiben diese sinnlos und irrelevant. Bitte löschen oder unter Weblinks einstellen, aber auf keinen Fall in den eigentlichen Artikel. --195.245.48.173 18:54, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Und warum sollte das irrelevant sein? Bestimmst du etwa, wer ein unbedeutender Autor - und was eine irrelevante oder sinnlose Behauptung ist? --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:00, 4. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Siehe WP:Was Wikipedia nicht ist . Die Relevanz lässt sich in diesem Fall keinesfalls aus einem einzelnen Artikel eines unbedeutenden Autors ableiten. Bitte mal inhaltlich und sachlich begründen, weshalb dieser sehr unenzyklopädisch ausgewählte Abschnitt erhalten bleiben sollte. --Zartesbitter (Diskussion) 20:06, 5. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Nach meiner Ansicht ist der (jetzt entfernte) Abschnitt Rezeption sehr wohl WP-relevant. Es gibt eine gesellschaftliche Diskussion zu NS-Einflüssen in der erzgebirgischen Volkskunst; diese sollte auch bei WP abgebildet werden. Erkennbar zum Beispiel via Suchmaschinenrecherche im Web (z.B. "Schwibbogen" + "Nationalsozialismus"). Der Abschnitt ist WP-konform belegt. Warum das ND hier nicht als Quelle dienen soll, verstehe ich nicht. Das müsste gesondert begründet werden. Der Abschnitt ist auch neutral formuliert und keinesfalls politisch oder dergleichen. Ein Neutralitäts-Baustein ist nicht gerechtfertigt. -- Allerdings dürfte ein Bruch der WP-Regeln vorliegen, wenn jemand einen Abschnitt, mit dessen Aussage er persönlich nicht einverstanden ist, entfernt, ohne die Diskussion abzuwarten. --Scripturus (Diskussion) 15:55, 6. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Die Formulierung muss sachlich sein und darf keine persönliche Meinung widerspiegeln. Wörter wie “notwendiger und unterdrückter Anteil” könnten als suggestiv wahrgenommen werden und sollten ggf. neutraler umformuliert werden.

Wenn nur diese kritische Perspektive ohne Kontext oder Gegenposition dargestellt wird, könnte dies als Verzerrung der Darstellung des Schwibbogens gewertet werden.

Ohne ausreichende Quellen und eine breitere Kontextualisierung könnte der Abschnitt jedoch als unpassend oder einseitig betrachtet werden und wäre dann in einem spezifischeren Artikel (z. B. zu „kritischer Symbolforschung“ oder „sächsischem Nationalismus“) besser aufgehoben.

Fakt ist, dass traditionelle Kulturgüter und Brauchtum im NS Staat missbraucht worden sind. Es wäre allerdings sehr verkürzt, ihn auf ein politisches Symbol zu reduzieren. Richtig wäre es die Rezeption in ein breiteres Licht zu rücken. Momentan hat man den Eindruck, einer eher einseitigen politischen (ikonoklasitischen) Perspektive und die wird der Geschichte des Schwibbogens nicht gerecht. Matthias.Gruber (Diskussion) 01:04, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Dieser Darstellung kann ich weitgehend zustimmen. Schließlich steht auch bei mir zwischen 1. Advent und Lichtmess ein traditioneller Schwarzenberger Schwibbogen im Wohnzimmerfenster, mit dem ich keinesfalls NS-Brauchtum pflegen möchte. Ich möchte aber auch darauf hinweisen, dass die strittige Aussage eben wohlweislich nicht im Abschnitt "Symbolische Bedeutung und Darstellungsabsicht" steht. Würde sie dort stehen, dann hätte ich deine Befindlichkeit nachvollziehen können. Die Aussage steht aber im Abschnitt "Rezeption", und in diesem Abschnitt können auch Aussagen platziert werden, die vielleicht aus subjektiver Sicht extrem sein mögen, aber dennoch aus wissenschaftlicher Forschung herrühren und sich auch seriös belegen lassen. Hier beziehen sie sich ausdrücklich auf den Schwibbogen, weshalb das Zitat auch genau in dessen Wikipedia-Eintrag gehört - und nicht in einen bisher nur theoretischen Eintrag zu „sächsischem Nationalismus“. --Bernd Bergmann (Diskussion) 17:05, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wir bilden hier gesichertes Wissen ab und einzelne Artikel aus so Zeitschriften wie dem ND, sind da wirklich nicht ausreichend, um die Behauptung, es gäbe einen Zusammenhang zwischen Schwibbögen und Bezüge zum Nationalsozialismus zu stützen. Wie wäre es beispielsweise mit wissenschaftlichen Quellen zur Thematik? Bitte einfach mal WP:Belege lesen. Bitte auch nicht auf persönlicher Ebene argumentieren. Ich habe oben schon dargelegt, weshalb keine enzyklopädische Relevanz für diesen Abschnitt besteht. Der Abschnitt ist so wie er jetzt eingebracht wurde, zu entfernen. Gerne kann auch 3M gestellt werden. --Zartesbitter (Diskussion) 12:03, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Und noch ein weiteres Mal muss ich hier richtigstellen, dass die Aussage nicht aus einem Zeitungsartikel stammt, sondern es sich um die Darlegung der Ergebnisse soziologischer Forschung des Else-Frenkel-Brunswik-Instituts handelt. Es ist für mich schwer nachvollziehbar, warum Zartesbitter diese Tatsache konsequent ignoriert und stattdessen ständig von einem Zeitungsartikel spricht, bei dem es sich lediglich um den Beleg dafür handelt. --Bernd Bergmann (Diskussion) 17:05, 7. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Wenn man auf sämtlichen Suchmaschinen nach einer Verbindung zwischen Schwibbögen und dem Nationalsozialismus sucht, finden sich Hinweise auf einen neonazistischen Vertrieb, der Weihnachtsschmuck mit NS-Symbolik vermarktete. Darüber hinaus existieren jedoch keine Belege für einen breiten gesellschaftlichen Diskurs über die Symbolik traditioneller Schwibbögen oder eine systematische Verstrickung dieser mit nationalsozialistischer Ideologie.

Die zitierte Rezeption ist aus dieser Perspektive nicht repräsentativ und erscheint einseitig. Um eine ausgewogene und wissenschaftlich fundierte Darstellung zu gewährleisten, sollte diese entweder durch weitere wissenschaftliche Untersuchungen ergänzt werden, die sich auch mit der historischen und kulturellen Bedeutung traditioneller Bräuche befassen, oder aus dem Artikel entfernt werden. Wikipedia dient nicht als Plattform für isolierte Einzelmeinungen, die aus ihrem wissenschaftlichen Kontext gerissen werden und dadurch die Wahrnehmung des behandelten Themas verzerren könnten. Matthias.Gruber (Diskussion) 13:16, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Der Artikel Nationalsozialistischer Weihnachtskult ist dafür zuständig, die Instrumentalisierung und Umdeutung der Weihnachtsbräuche in der NS Zeit zu dokumentieren. Bitte das Ganze dorthin auslagern. Matthias.Gruber (Diskussion) 13:24, 8. Dez. 2024 (CET)Beantworten

Ich plädiere weiterhin dafür, den strittigen Abschnitt hier im Artikel wiederherzustellen, weil sich die NS-Bezugs-Debatte ausdrücklich am Schwibbogen entzündet hat und nicht z.B. am Nussknacker oder Räuchermann. Es wird darüber gesprochen, und das schon, seit ich denken kann. Die Volkskunst karikiert die Machthaber und diese vereinnahmen die Volkskunst für sich. Man sollte das schon erwähnen. Speziell zum Schwibbogen gab es z.B. Artikel in der Printausgabe der Freien Presse und beim Kreuzer: Musterstück: Was uns der Schwibbogen heute noch über den Nationalsozialismus in Sachsen erzählen kann. Das ist natürlich keine soziologische Fachliteratur, aber zeigt schon, dass es eine gesellschaftliche Debatte gibt. Weitere Belege für die Diskussion wären zum z.B. Dresdner Neueste Nachrichten: Schwibbogen: Wie der Weihnachtsleuchter wiederholt zum Politikum wurde und Tagesspiegel: Leuchten im Erzgebirge: Schwibbögen haben es in sich mit Bezug auf die Historikerin Andrea Biernath. Da wird auch noch was geschrieben zu "Schwibbogen und Sozialismus". Was sagt ihr zu dieser Quelle? Klar, das sind keine 50 Doktorarbeiten und 20 Leitmedien. Aber noch "wissenschaftlichere" Literatur zu liefern wird wohl für den durchschnittlichen, nicht an der Soziologie-Bibliothek-Quelle sitzenden WP-Autor eher schwierig werden. Da müsste der Artikel dann um die interessante Rezeptionsgeschichte ärmer bleiben. In jedem Fall werde ich mich weiter an meinem "Schwarzenberger" im Fenster erfreuen. Glück auf --Scripturus (Diskussion) 00:22, 9. Dez. 2024 (CET)Beantworten