Diskussion:Terrorangrebet den 11. september 2001

Hej,

I artiklen står "Tre af bygningerne i World Trade Center-komplekset kollapsede som følge af strukturelle fejl under angrebet". Dette er ikke en korrekt oversættelse af den engelske "Three buildings in the World Trade Center Complex collapsed due to structural failure on the day of the attack". Den korrekte oversættelse vil være "strukturelle svigt" - hvilket f.eks. kan ses ved at klikke på linket "Structural failure" i den engelske version.

Betydningsmæssigt er der stor forskel i hvad det betyder. "Strukturelle fejl" antyder at bygningen var fejlkonstrueret og at dette var den primære årsag til kollapset, altså at en korrekt konstrueret bygning ikke ville være kollapset! "Strukturelle svigt" fortæller blot at bygningens konstruktion ikke kunne klare varmen - uanset om den iøvrigt var korrekt konstrueret eller ej.

Jeg er med på at nogen mener bygningerne faktisk var for dårligt konstrueret - hvilket jeg i øvrigt ikke selv har nogen mening om - men i den engelske tekst bruges altså formen "strukturelle svigt".

--Honymand 18. jan 2011, 11:10 (CET)

Jeg har rettet det. Kinamand 18. jan 2011, 21:35 (CET)

Gyldendals Røde Ordbøger oversætter "structural failure" til: "konstruktionsfejl, bygningsfejl og byggefejl", så måske menes der i virkeligheden at World Trade Center var fejlkonstrueret. Fx fløj et B-25 bombefly i juli 1945 ind i Empire State Building, uden at bygningen ramlede sammen. --Med venlig hilsen Necessary Evil 18. jan 2011, 23:00 (CET)

Bygningerne faldt ikke sammen fordi flyverne fløj ind i dem men pga det meget brændsstof fra flyverne der landede inde i bygningen og meget papir, papvægge mv i kontorbygningerne startede nogle kraftige brænde der gjorde at bygningens bærende stålkonstruktion blev så svag at den ikke kunne bære etagerne over branden. Så det var ikke en byggefejl men bygningerne var ikke lavet til at modstå en så kraftig brand. Du kan læse mere om det her. Bemærk også at bygning nr 7 også kollapsede selvom den ikke blev ramt af en flyver men også fordi den brændte og man ikke var i stand til at slukke branden fordi vandforsyningen var reduceret efter tårnenes kollaps. Kinamand 19. jan 2011, 19:57 (CET)

Iøvrigt kan man også høre ordet "structural failure" i Star Trek i sætninger som "Structural failure will occur in three minutes, 30 seconds.", hvilket er når et rumskib er under beskydning og snart vil falde fra hinanden. Så begrebet betyder ikke fejl i en konstruktion men at konstruktionen ikke er i stand til at hold sig sammen uanset årsagen. Kinamand 19. jan 2011, 21:41 (CET)

Jeg ville tro på dig, hvis det ikke var fordi at dine kilder er Wikipedia og Star Trek ;-) B-25 bombeflyet fyldte Empire State Building med højoktan benzin, og kontorerne var også fyldt med papir og andre brandbare materialer dengang. Den kinetiske energi fra en Boeing 767 er dog væsentlig større end fra en 10 tons B-25, så det er svært at sammenligne.

Din rettelse [1] er dog tilfredsstillende, så vi slipper for at oversætte structural failure. --Med venlig hilsen Necessary Evil 19. jan 2011, 23:57 (CET)

Artiklen som jeg har læst på den engelske wikipedia har ganske mange forfattere og kilder så den tror jeg trygt vi kan regne med er så rigtig som den kan være. Man kan selvfølgelig undre sig over at tårnene kun kunne tåle at være i brand i ca. 1 time og om ikke bygningen var lavet for dårligt når den ikke kunne klare længere tid men hver etage i WTC havde større areal end i Empire State Building og var åbent kontorlandskab og flyveren var meget større så branden som flyveren antændte bredte sig hurtigt til hele etagen og var kraftigere. Angående Star Trek så tror jeg bestemt at de snakker korrekt engelsk selv om de bruger sproget på en science fiction agtigt måde. Kinamand 20. jan 2011, 08:09 (CET)

Jeg må holde med Kinamand her - hvad angår det sproglige, det med selve konstruktionen mener jeg ikke noget om. Jeg hæfter mig bl.a. ved at på den engelske artikel (som den danske i det pågældende afsnit var oversat fra) faktisk linker "structural failure" til en artikel der beskriver structural failure (i min fortolkning). Så mener jeg godt man kan konkludere at det er det der menes i den artikel! Om det så er rigtigt ved jeg jo ikke, men nu har vi jo også fået en formulering så det er uden betydning. Hvilken version (bog eller online) af gyldendals røde ordbøger er det i øvrigt du har set i - jeg vil mene deres oversættelse er helt forkert. I normal engelsk bygge-terminologi er failure noget der sker, evt. som følge af en "fault" eller "error". Fault vil man så bruge om materialer der er defekte, f.eks. støbningsfejl i en bærende bjælke mens error er ordet man vil bruge om menneskelig fejl - f.eks. hvis konstruktøren har anvendt en bjælke af for små dimensioner. --Honymand 20. jan 2011, 11:02 (CET)

Jeg har brugt http://ordbog.gyldendal.dk - opslag "structural failure": "(spec. om bygning og skib) konstruktionsfejl, bygningsfejl og byggefejl". De har et punkt Foreslå rettelse, hvis man mener at de er galt på den - hvis det har interesse?

Opslag "støbefejl" giver "flaw, flawed casting, defect in casting, flaw in casting og casting defect". "Fault" dækker fejl, mangel, defekt, forseelse, skyld, ansvar, kold lodning, fejlserv, strafpoint, nedrivning (hestesport), forkastning…

Hvis du mener at structural failure i engelsk byggeterminologi skyldes defekte materialer eller dårligt design, så er du jo enig med Gyldendals Røde Ordbøger :-) --Med venlig hilsen Necessary Evil 20. jan 2011, 18:26 (CET)

Fatisk skriver Honymand at han er uenig i hvad Gyldendal skriver og faktisk findes der en fri ordbog i stil med wikipedia nemlig wiktionary hvor han i stedet kunne oprette den korrekte definition af structural failure, hvilket vil være i den rigtige wikipedia ånd :-) Kinamand 20. jan 2011, 19:22 (CET)

Den rigtige Wiki-ånd er vel at finde kilder. Mange mennesker har set filmen Madagascar, og kan sagtens blive rørende enige om at ø-staten Madagaskar staves med 'C' på dansk - trods Gyldendals Røde Ordbøger. Mit forslag med foreslå rettelse er reelt nok, hvis Honymands fortolkning er mere korrekt, kan Gyldendal måske rette oversættelsen. Deres svar har sloganet "- fordi sprog er levende".

Hvis man kaster en sten på en vinduesrude, knuses glasset. Det skyldes hverken støbefejl eller en konstruktionsfejl. Det er en overbelastning, som når du skriver at "branden svækkede bygningens bæreevne". Det lyder mere som structural overload. en:September 11 attacks' kilde til structural failure [2] nævner ikke termen. I Why Did the World Trade Center Collapse? — Simple Analysis, der er en af kilderne til en:Structural failure, bruger kun failure, der kan oversættes til "sammenbrud". De kilder til [Structural failure], som jeg har kikket på (jeg har ikke set på dem allesammen) nævner heller ikke termen structural failure.

Så hvis Honymand ikke bryder sig om Gyldendals oversættelse, kan han jo foreslå dem "strukturelt sammenbrud". Jeg ved ikke hvad Star Trek-oversætterne skriver til structural failure in 30 seconds, men uden at have set filmen vil jeg gætte på at rumskibet bryder sammen inden 30 sekunder. --Med venlig hilsen Necessary Evil 20. jan 2011, 23:18 (CET)

Madagaskar er et rigtigt dårligt eksempel fordi det kan man slå op i retskrivningsordbogen så det behøver men ikke diskutere hvordan staves. Problemet er at Gyldendals ordbog ikke er en officiel beskrivelse af det engelsk sprog og engelske ords betydning. Hvis man skulle være helt sikker på betydningen skal man heller bruge en anerkendt engelsk ordbog og læse definitionen der fx her hvor det fremgår at failure betyder a fracturing or giving way under stress hvilket vel betyder sammenbrud som du også nævner så faktisk tyder alle kilder vi kan finde på at structural failure blot betyder at bygningerne brød sammen og ikke betyder bygningsfejl. Dvs Gyldendal tager fejl eller mangler den betydningen af ordet. Det er i wikipedia ånden at bidrage til projekter med frit indhold men man skal selvfølgelig have sine kilder i orden. Jeg synes det vil være super godt hvis honymand opretter en artikel på en.wiktionary.org om structural failure uanset om han er enig eller uenig i Gyldeldals oversættelse af ordet fordi han har sine kilder i orden. Kinamand 21. jan 2011, 12:40 (CET)

Jeg troede at det var da.wiktionary vi snakkede om. Denne diskussion handler i bund og grund om oversættelsen af structural failure, så hvad er så den danske term? Du omskrev sætningen på en elegant måde, men hvis der skal oprettes noget på wiktionary, mangler der en dansk betegnelse. Din Merriam-Webster-kilde angiver hvad structural failure er på engelsk, men jeg ved ikke om det er det Honymand mener. Fracturing under stress kan skyldes overbelastning, defekte materialer og underdimensionering. Gyldendal har de to af dem, så de mangler den tredje betydning.

Jeg er uenig i at alle kilder tyder på at structural failure blot betyder at bygningerne brød sammen og ikke at der var tale om bygningsfejl. Jeg har hørt at bygningskravene på WTC's grund var mindre strenge end på resten af Manhattan. Men igen, hvis en Boeing 767 kolliderede i fuld fart med Empire State Building, ved jeg ikke om den ville falde sammen.

Endelig mener jeg at Gyldendals Røde Ordbøger er en anerkendt ordbog, da millioner af elever i folkeskolen og gymnasiet har anvendt dem, trods mangler. --Med venlig hilsen Necessary Evil 22. jan 2011, 18:49 (CET)

Jeg vil kun udtale mig om betydningen af structural failure - ikke om bygningen

1. Merriam-Webster angiver præcis hvad jeg mener - brud p.g.a. overbelastning, uanset hvad der så er årsagen til overbelastning. Som jeg skrev i starten: "Strukturelle svigt fortæller blot at bygningens konstruktion ikke kunne klare varmen - uanset om den iøvrigt var korrekt konstrueret eller ej"
2. en:September_11_attacks linker jo faktisk til en:Structural_failure, og derfor mener jeg man kan antage at det er dette der menes i den engelske artikel - uanset om artiklen på en-wiki i øvrigt er rigtig eller ej (Det er jo velkendt at nogen mener bygningerne var fejlkonstrueret og nogen mener at det var de ikke)
3. da.wikitionary har jeg ikke tænkt mig at opdatere for jeg har ikke rigtigt set på wikitionary
4. Jeg har foreslået en ændring til gyldendals røde ordbøger, men har intet hørt fra dem, end ikke en automatisk bekræftigelse på at mit forslag til rettelse er modtaget.
5. Det er iøvrigt min opfattelse at traditionelle ordbøger som f.eks. gyldendals røde ordbøger, slet ikke er en brugbar kilde i et tilfælde som her hvor der er tale om en fagspecifik term som endda er et sammensat ord! Det kan kun forstås i kontekst. Så hvis man vil have en kilde er det nødt til at være en engelsk-engelsk ordbog. Wiktionary kunne dog godt blive en god kilde, for her kan man vel skrive "mere" - forklare ordet og angive forskellige betydninger i forskellige anvendelser.
6. en:Structural_failure er derimod en rigtig god artikel med en koncis definition og relevante eksempler - alligevel viser den svaghederne ved at bruge wikipedia (ikke wiktionary) som ordbog. Artiklen linker f.eks. til svensk sv:Brott_(mekanik), men den oversættelse vil langt fra kunne bruges hver gang.

--Honymand 23. jan 2011, 09:02 (CET)

Jeg har nu oprettet artiklen failure på den danske wiktionary ved at oversætte fra den engelsk wiktionary. At oversætte failure til fejl er efter min mening en misforståelse fra gyldendals side og vi har kun dem som kilde til den oversættelse så med mindre nogen kan finde en anden kilde der siger at failure kan oversættes til fejl så må vi konkludere at failure betyder svigt eller fiasko men ikke fejl. Den engelsk version af denne her artikel nævner ikke noget om fejl på bygningerne så på den engelske wikipedia menes helt klart svigt og ikke fejl. Kinamand 23. jan 2011, 10:03 (CET)

Jeg har skrevet en kommentar på failure's diskussions-side. --Honymand 23. jan 2011, 10:29 (CET)

http://ordbog.gyldendal.dk - opslag "structural failure" viser [FAGORDBOG], så jeg ved ikke om det er en fagspecifik tillægsordbog. Jeg foreslog nogle rettelser til Gyldendal d. 28. december og der kom ingen auto-emails. Man får først svar når det har været behandlet i ordbogsredaktionen, så svarene kommer dryssende flere uger efter.

Jeg troede at structural failure skulle med i wiktionary, både for bygninger og rumskibe. --Med venlig hilsen Necessary Evil 23. jan 2011, 18:03 (CET)

Så er structural failure oprettet både på den engelske og danske wiktionary se [her]. Ret meget gerne hvis der noget der kan gøres bedre. Kinamand 24. jan 2011, 08:58 (CET)

Eksempler på engelsk med structural failure kunne være godt. Dit Star Trek-citat og noget med tvillingetårnene?? --Med venlig hilsen Necessary Evil 24. jan 2011, 13:53 (CET)

Er gjort nu. Kinamand 24. jan 2011, 18:36 (CET)

Der er en diskussion om structural failure på den engelske wiktionary her Kinamand 25. jan 2011, 20:29 (CET)

Selv om Al Qaeda i 2001 tog "æren" har de nu trukket det tilbage og det er aldrig bevist hvem der stod bag, selvom den officelle historie siger at det var dem! er der en der gider at redigere der for mig? er ny bruger, så jeg har ikke ret til at redigere "gode artikler"... (Skrev TinkkiVinkki (diskussion • bidrag) 31. mar 2011, 09:11. Husk at signere dine indlæg.)

Uanset om du er ny eller ej, synes jeg, at det er en rigtig god ide at lufte tanken her først, især når det er så afgørende et punkt, du vil ændre på. Problemet er altid, om der er kilder til en påstand, der går mod officielle udlægninger, og de er ekstra nødvendige netop i den situation. Så hvis du kan henvise til sådanne - troværdige - kilder, synes jeg, du kunne starte med at henvise til dem her; så kan vi se, om der kan opnås støtte til at foretage ændringer, som du beskriver. Mvh. Arne (Amjaabc) 31. mar 2011, 11:58 (CEST)

Hej, I EN: versionen af artiklen (som den danske er oversat fra) bruges termerne "Immediate response" og "Domestic response" - de var oversat til hhv. "Øjeblikkelige reaktioner" og "Indenlandsk ansvar". Men da afsnittet ikke handler om et evt. indenlandsk ansvar men om de indenlandske (mod)forholdsregler har jeg ændret afsnittets titel til "Indenlandsk reaktion". Det er dog et stående spørgsmål i beredskabskredse hvordan man skal oversætte "response" og "Indenlandske forholdsregler" eller "Indenlandske modforholdsregler" kunne være alternative bud... --Honymand 4. jul 2011, 09:40 (CEST)

• "bin Laden ville ikke risikere at afsløre, at han stod bag terrorangrebene, så derfor varede optagelsen ikke ret meget længere." Det undrede mig en del, så derfor tjekkede jeg kilden og der stod intet sådant og faktisk var den optagelse der er citeret som kilde på hele 33 min. Ergo: begge dele af den ovenstående sætning er direkte forkerte.
• Operation Yellow Ribbon blev oversat til Operation Gul Ribbon.
• bring to justice = retsforfølge. Man kan ikke sige "bringe for retfærdighed".
• Små ting som: ". bin Larden" blev rettet til ". Osama bin Larden", af til i
• Hvorfor er Danmarks bidrag i Afghanistan ikke nævnt når andre lande er nævnt ved navn? (Filippinerne og Indonesien)
• "Den næststørste operation i den amerikanske globale krig mod terrorisme uden for USA, og den største direkte forbundet med terrorisme, blev den amerikansk-ledede koalitions omstyrtning af Taleban-styret i Afghanistan." Det er da volapyk.
• "Mange relief-midler...", nu har jeg da aldrig... Det er en false-friend! Hvis du ser på linket vil du se at det er inden for kunst og skulptur og ikke noget med sagen at gøre.

Jeg kunne blive ved. Min konklution er at denne artikel ikke overholder "gode artikler"s første kriterium. Rune T 8. okt 2011, 21:42 (CEST)

Det er i hvert fald helt tydeligt at artiklen er oversat fra en:September 11 attacks, og at der i denne oversætelse er/har været en hel del fejl og smuttere - i hvert fald nogen af disse er meningsforstyrrende (eller har været). Alligevel synes jeg nu det netto er en pænt god artikel --Honymand 8. okt 2011, 23:10 (CEST)

Artiklen er ganske god og neutral indtil man læser dette: "begrundet med hævn for dette angreb på USA". Det blev bestemt ikke begrundet med hævn. Det er helt forkert, og en angivelse af "Kilde mangler" er langt fra nok. Det skal hurtigt ændres til hver af de to begrundelser, der var for krigene. JBM 11. sep 2016, 20:00 (CEST)

Denne sætning mangler at blive opdateret: " Det nye World Trade Center-kompleks er i dag stadig under konstruktion, efter færdiggørelsen (som forventes at blive i 2013) vil 1 World Trade Center med sine 541 meter være en af de højeste bygninger i Nordamerika". Bygningen er færdigbygget, hvorfor det også må kunne skrives i artiklen, om det nye World Trade Center er den højeste eller nummer to eller tre. JBM 11. sep 2016, 20:04 (CEST)

Enig. Men jeg ser at det stadig ikke er gjort. Jeg har opdateret infoboksen og flyttet lidt rundt med billederne.  •   Rodejong   💬 ✉️ ☑ 14. mar 2017, 19:40 (CET)

Jeg har lavet opdateringen og fjernet skabelonen. Kinamand (diskussion) 22. dec 2019, 10:11 (CET)

I indledningen af artiklen, er der skrevet "ofte omtalt som 9/11".

Men det er vel ikke omtalt som "9/11", men skrevet som "9/11". Hvis og når det omtales og udtales, så omtales og udtales det "nine eleven". Altså på engelsk. Jeg har personligt aldrig hørt nogen omtale eller udtale det som "ni elleve".

Burde man derfor ikke tilføje udtalen "nine eleven"? (Skrev 77.241.135.220 (diskussion) . Husk at signére dine indlæg.)

Jo, jeg er enig. Har rettet det. --Honymand (diskussion) 2. jan 2020, 13:12 (CET)