Diskussion:Pseudovidenskab

Historisk - ja; men hvad med nutidens kiropraktik i Danmark? Leo Laursen 19. apr 2006 kl. 08:45 (CEST)

Med nutidens kiropraktik tænker jeg på klinisk biomekanik (cand. manu.) Leo Laursen 19. apr 2006 kl. 10:07 (CEST)

Hej Leo. Jeg tror jeg kan se problemet, og det ligger fordelt på flere punkter:

1. Det er ikke helt korrekt (på trods af at mange vil være uenig med mig!), at påstå at "kiropraktik" (dvs. hele faget) er "pseudovidenskab". Det er fundamentet for faget der er pseudovidenskabelig. Fundamentet - både lovmæssigt (i USA), filosofisk, og historisk (også nu) - er baseret på troen på eksistensen af kiropraktiske "subluksationer" (ikke at forveksles med ortopædiske subluksationer. Det ligger så dybt forankret i faget at man siger: Ingen subluxationer, ingen kiropraktik. (Der findes kiropraktorer der indrømmer at de ikke findes, og National Association for Chiropractic Medicine officielt tager afstand fra ideen. Så den korrekte link for artiklen vil være kiropraktiske subluksationer, men der findes ingen danske artikler for dem, som der findes på den engelske Wikipedia.
2. Den kiropraktiske uddannelse på Odense er ikke en "rigtige" kiropraktiske uddannelse, men noget "andet". De kiropraktorer der er uddannet der har ikke den samme tilgange til faget, men er mere videnskabelige orienteret end andre kiropraktorer, også dem der allerede danner majoriteten af faget i Danmark. Desværre, disse nye kiropraktorer blivere hurtigt til "rigtige" (pseudovidenskabelige grunderet) kiropraktorer efter de har arbejdet med "de gamle" i et stykke tid. De får lært den normale tankegang og de normale tricks. Det er syndt.

Der er meget mere til emnet, men jeg må løb nu. Vi snakkes ved. -- Fyslee 19. apr 2006 kl. 11:42 (CEST)

Her er den korrekte link:

• kiropraktiske subluksationer [1]

Selvom det er fundamentet for faget der er klart pseudovidenskabelig, er det ikke helt korrekte at påstå at faget er det. Det er subluksationer der er problemet, og derfor er det denne askpekt der skal nævnes her. At kiropraktik må nævnes i den forbindelse er indlysende, da det er kun kiropraktiske subluksationer (ikke ægte ortopædiske subluksationer) der er problemet. -- Fyslee 20. apr 2006 kl. 06:49 (CEST)

At kalde akupunktur for pseudevidenskab er problematisk i og med at det er blevet et officielt behandlingstilbud på nogle hospitaler, og at mange læger også tilbyder denne behandling. Desuden harmonerer det dårligt med artiklen om akupunktur, hvor det fremgår at Cochrane har fundet evidens for virkninger på forskellige områder.--Kristianakos (diskussion) 22. apr 2012, 16:43 (CEST)

Jeg finder denne artikel stærkt problematisk. Jeg synes faktisk den netop er et udtryk for pseudovidenskab. Der er ingen kilder og ingen begrundelser for dens påstande. De kommer ud af den blå luft – hvilket lige netop ikke er videnskabeligt.

Det virker på mig som om artiklen er skrevet af en, der har en mission, en stærk holdning om hvad der er pseudovidenskabeligt, og som forsøger at misbruge Wikipedia til at fremføre denne holdning.

Jeg finder specifikt afsnittet "Områder betegnet som pseudovidenskab" problematisk. Herunder overskriften på afsnittet. Der er ingen kilder til påstanden, som i øvrigt også anvender væselord, altså en uklar formulering. Hvem betegner disse områder som pseudovidenskab?

Og hvad bygger forfatteren den efterfølgende liste på? Hvilken videnskabelig gren beskæftiger sig med pseudovidenskab og er i enighed blandt forskerne kommet frem til den pågældende liste?

Jeg mener selv at mange af de listede emner ikke nødvendigvis er pseudovidenskabelige. Hvis ikke de giver specielt udtryk for at være videnskabelige, så kan de heller ikke betegnes som værende pseudovidenskabelige. Hvis alt, der påstår noget, som ikke er bevist videnskabeligt, skal kaldes for "pseudovidenskab", så er der rigtig meget, der skal nævnes på den liste. Herunder alle trosystemer, herunder alle religioner og alle ismer (og herunder igen enhver politisk holdning). Hvorfor er de så ikke nævnt på listen? Jeg mener ikke de hører til der, netop fordi de ikke påstår at være videnskabelige. Man kan ikke være et falsk X, hvis man ikke påstår at være et X.

Jeg er enig i, at langt de fleste af de pågældende emner på listen ikke er videnskabelige, eller i hvert fald ikke fuldt videnskabelige, og det tror jeg heller ikke at mange af dem påstår at være. Men det gør dem altså ikke automatisk til pseudovidenskab.

Sluttelig føler jeg behov for at påpege, at en påstand (fx inden for en af de nævnte ikke-videnskabelige trossystemer) godt kan vise sig at være sand efter den videnskabelige forståelse af sandhed, selv om den (endnu) ikke er bevist videnskabeligt. Jorden var fx også rund før folk troede på det. Det er faktisk direkte uvidenskabeligt (men en meget ofte begået fejl) at påstå at noget ikke er sandt, blot fordi det ikke er blevet bevist videnskabeligt. Ja, det kan måske næsten kaldes pseudovidenskabeligt at påstå det. :o) Når noget ikke er enten bevist eller modbevist videnskabeligt er dets videnskabelige sandhedsværdi hverken "sandt" eller "falsk", men derimod ukendt.

Det er også vigtigt at huske, at ikke engang videnskaben kender sandheden om verden. Den indeholder kun mere eller mindre velunderbyggede teorier underbygget af en enorm mængde praktiske forsøg. Men den er og bliver en form for trossystem. Et veldefineret, meget udbredt og meget praktisk anvendeligt trossystem, men stadig dog et trossystem. Hvilket er helt i orden. Og i praksis fungerer videnskaben rigtig godt (lige som andre trossystemer, herunder religioner kan fungere rigtig godt). Vi skal blot passe på ikke at ophøje videnskab til Sandheden med stort S og på baggrund deraf nedgøre alle andre former for trossystemer; det vil være fanatisme, og jeg synes denne artikel i sin nuværende form lugter af den form for fanatisme.

Alt i alt mener jeg der trænger til at blive ryddet kraftigt op i denne artikel samt i den generelle kategorisering af "pseudovidenskabelige" artikler/emner. Der må solide kilder på, og ellers må påstandene fjernes. Wikipedia er ikke stedet til at lufte personlige holdninger eller kæpheste, herunder en eventuel fanatisk pseudovidenskabstro ("alt hvad videnskaben har bevist er sandt, alt andet er falsk"). Der skal også være plads til andre former for tro, og jeg vil mene at Wikipedias opgave er at beskrive alle former for tro på en objektiv og respektfuld måde. Hvis der er uenighed om, hvorvidt det et trossystem påstår er sandt, så skal det blot angives hvem der tror på hvad.

--Jhertel (diskussion) 5. jun 2012, 18:46 (CEST)

Kan, godt følge dig. Har forsøgt, med den norske intro til artiklen. Bedre? --Trade (diskussion) 5. jun 2012, 18:52 (CEST)

Ja! Helt perfekt! :-) --Jhertel (diskussion) 5. jun 2012, 18:55 (CEST)

Nu er der igen blevet tilføjet tekst, som jeg ikke mener handler om pseudovidenskab. Det er tekst om overtro og vantro, hvilket jeg ikke mener bare lige kan placeres under hatten "pseudovidenskab". Der er da heller ingen kilder angivet, som knytter de pågældende citater af H.C. Ørsted til betegnelsen "pseudovidenskab". Den eneste tilknytning til begrebet "pseudovidenskab" er påstanden "Det følger af begrebets anvendelse, at pseudovidenskab opfattes som videnskabens modsætning", som jeg mener er helt forkert. Med den angivne definition af pseudovidenskab er pseudovidenskab kun det, som udgiver sig for at være videnskab, men som ikke er det. Men "vantro" og "overtro" udgiver sig ikke for at være videnskab og kan derfor ikke være pseudovidenskab ifølge definitionen. Og desuden står der "opfattes som" – men af hvem? Og definitionen af pseudovidenskab siger da intet om at det skulle være videnskabens "modsætning"? Kun at det handler om noget, der udgiver sig for at være videnskab, men som ikke er det. Det er altså noget helt andet end "videnskabens modsætning".

Og i øvrigt er vantro og overtro ikke præcise betegnelser i almindeligt sprog, men mere noget man anvender om ting, man ikke selv tror på. Derfor bør det formuleres meget forsigtigt, hvad der fx "normalt anses som overtro" og med angivne kilder til det. Ellers bør vi ikke udtale os om det på Wikipedia.

Citaterne fra H.C. Ørsted afspejler blot hans tanker om overtro og vantro, men slet ikke om pseudovidenskab, som er det, artiklen her egentlig skulle handle om.

Igen skal vi huske, at videnskaben er i løbende udvikling, og at det, som en videnskabsmand p.t. vil afvise som overtro eller vantro godt kan gå hen og vise sig at have noget på sig senere hen, når vi opdager mere om hvordan verden fungerer. Hvis nogen for 300 år siden talte om bølger, som usynligt kunne sende information, lyd og billeder gennem luften, ville de sikkert være blevet betegnet som vanvittige. Men i dag bruger vi alle radiobølger dagligt. Og der er flere lignende eksempler fra fortiden, såsom solens placering som centrum i solsystemet.

Så vi skal undgå nedgørende vurderinger af tro som er anderledes end vores egen og i stedet beskrive troen objektivt, herunder fx hvor mange der tror på det. Og med kilder til undersøgelser om det.

Afsnittet om H.C. Ørsteds syn på overtro og vantro bør flyttes til en artikel som fx kunne hedde "H.C. Ørsteds syn på overtro og vantro". Det omhandler trods alt kun hans syn på overtro, lettroethed og vantro, og det foregik tilbage i 1800-tallet. Og som sagt ser jeg ingen kilder eller argumenter der overhovedet knytter det til begrebet "pseudovidenskab", som altså er det, denne artikel egentlig skulle omhandle.

Det er som om der er en, der har en personlig mission om at få sat mærkaten "pseudovidenskab" på en del emner på Wikipedia. Og som også ønsker at knytte det til "vantro", "overtro", "lettroethed" og ligefrem "vrangforestillinger". Men det mener jeg slet ikke vi kan gøre her på Wikipedia, fordi begrebet "pseudovidenskab" er så nedladende og uklart defineret. Og der er da heller ingen kilder til den pågældende tilknytning. Den kommer kun fra forfatteren, helt uden kilder.

Jeg opfatter mest "pseudovidenskab" som et slags skældsord, som måske nok kan have en artikel her på Wikipedia, som fx forklarer hvad ordet normalt betyder, og måske hvordan det er blevet anvendt af visse personer gennem tiden, med kilder på.

Men det bør ikke knyttes så direkte til "vantro", "overtro", "vrangforestillinger" helt uden kilder til den pågældende tilknytning.

Det næste bliver vel at alle former for religion også får betegnelsen "pseudovidenskab", "vantro", "overtro" eller "vrangforestillinger" på sig? Men den slags personlige missioner og halv-fanatiske - ja måske ligefrem pseudovidenskabelige – meninger hører bare ikke hjemme på Wikipedia. Det må den pågældende dyrke på diverse private websites og ikke i en seriøs encyklopædi.

--Jhertel (diskussion) 6. jun 2012, 20:19 (CEST)

Der er vist flere følelser end faglig indsigt knyttet til denne indsigelse, men lad os tage det punkt for punkt:

1. H. C. Ørsted knytter i sin videnskabsforståelse an til en lang videnskabsteoretisk tradition, der blandt andre omfatter Leibniz og Spinoza. Det skal medgås, at der måske kunne og burde bringes flere citater fra en bredere kreds af videnskabsfolk. Men det er forkert at tro, at H. C. Ørsted skulle være alene eller speciel i sin videnskabsopfattelse. Pladsen tillader næppe her at gå i detaljer, men i een henseende er disse (og mange andre videnskabsfolk) helt enige:
2. nemlig at videnskab og Gudsforståelse kan aldrig være i modstrid. Det er kun overbeviste ateister, der har prøvet at få deres livsanskuelse presset ind i videnskaben (som bekendt uden held). Videnskaben hviler på to uomgængelige begreber: lovmæssighed og logik (med Ørsteds ord: ånden i naturen). Den, der ikke fatter det, aner ikke en brik om videnskab og dens grundlag. Påstande om, at noget i naturen sker "tilfældigt", er i bund og grund i strid med naturvidenskabens grundprincipper og således pseudovidenskab. Artiklen kunne i denne henseende udvides med stakkevis af citater fra talrige førende videnskabsfolk.
3. vi kan sagtens blive enige om, at pseudovidenskab er et udtryk, der først og fremmest bruges til at markere afstand og bestride, at denne eller hin påstand er strengt videnskabelig. Dette fremgår imidlertid også af artiklen.
4. vantro og overtro er to varianter af pseudovidenskab, men naturligvis ikke de eneste. Når jeg har tilføjet netop disse til denne artikel, skyldes det, at Ørsted i sin artikel påviser hvorledes, at sand videnskab trin for trin vil overvinde sådanne vrangforstillinger ved at påvise, at de ikke kan leve op til videnskabens grundprincip om det stringente bevis. Jeg kender intet citat, der bedre sætter disse ting på spidsen og samtidig bedre på plads. Det er grunden til netop dette valg. Forøvrigt, hverken vantro eller overtro vil bruge disse navne om sig selv, det kan vi vist roligt fastslå! Disse ord er - helt på linje med udtrykket pseudovidenskab - udgrænsende.
5. samtlige citater er naturligvis med kildehenvisning. De kan til enhver tid dokumenteres (kildeudgivelsen er efter min personlige overbevisning fagligt yderst korrekt og vel at bemærke uden at modernisere sproget eller forsøge at forvrænge de oprindelige udsagn). At påstå noget andet kan kun tilskrives uvidenhed.
6. Jeg har med de gjorte tilføjelser bevidst undladt at udnævne bestemte opfattelser til pseudovidenskabelige ud fra den betragtning, at der uden tvivl vil begynde en kamp for og imod hver eneste, der måtte blive omtalt. Det er velkendt, at visse tidsskrifter ikke tillader visse holdninger at komme til orde, og sker det alligevel "ved en fejltagelse", bliver redaktøren omgående fyret ud fra princippet om, at kan man ikke fagligt modbevise eller imødegå en anden opfattelse, så ønsker man den bortcensureret, hvilket som bekendt er i strid med videnskabelige grundprincipper. Et andet velkendt princip er at mistænkeliggøre personen i stedet for at imødegå dennes standpunkter eller vurderinger - men før eller siden hober beviserne op i den grad, at fordommene bryder sammen. Derfor er der ret beset ingen grund til at nævne konkrete eksempler skønt fx alkymi ville være et glimrende eksempel på hvorledes, at alkymiens fordomme blev afløst af naturvidenskabens love og regler i kemien. Det er egentlig sagen uvedkommende, men lad os blot fastslå, at at bruge fx. Bibelen som kilde til at fastslå verdens aldersmæssige oprindelse naturligvis strider imod naturvidenskabens principper.

Samlet set vil jeg derfor helt forsvare mit bidrag. Men hvis det føles for begrænsende at nøjes med at citere en enkelt anerkendt videnskabsmand, kan der let tilføjes flere. Og kan der gives andre citater, som fastslår videnskabelig metode som vejen frem til at modbevise pseudovidenskabelige antagelser, så synes jeg bestemt, at de kunne fortjene at blive omtalt. hilsen --Rmir2 (diskussion) 6. jun 2012, 22:01 (CEST)

Men du godeste, Rmir2! Du har jo slet ikke forstået, hvad jeg skrev. Og du fremturer med at gøre netop det, jeg opponerede imod. Og ja, der er helt klart følelser i mit indlæg, for jeg hader når folk kommer med ulogiske forbindelser og påstande, og når de sniger forbindelser ind, som ikke er der, og når de kommer med argumenter, som slet ikke er argumenter for det, der tales om. Og når folk taler forbi emnet. Og når folk synes at have en agenda om at få et personligt syn på tingene ophøjet som sandhed. At læse dit forsvar er for mig som at læse en udtalelse fra en politiker! Har du overhovedet læst, hvad jeg skrev? Har du overhovedet forstået essensen i, hvad jeg skrev?

Jeg vil prøve at være tålmodig og gribe fat i det, du skriver, for endnu en gang at få dig til at forstå min pointe.

Men jeg vil også ønske at andre, som er urelateret til os begge, vil blande sig i denne diskussion. For jeg prøver blot at benytte logik og sund fornuft – det er min eneste mission, men den går jeg også ind for med følelser bag. Faktisk vil jeg mene jeg kommer fra netop det videnskabelige synspunkt i mine kommentarer. At man fx ikke skal drage konklusioner, som der ikke er underbyggelse for – hvilket jeg synes du i den grad gør. Det sjove er at du synes at argumentere for videnskab, men du gør det på en meget uvidenskabelig måde!

Men lad mig gå i gang, og denne gang håber jeg virkelig du hører hvad jeg siger og ikke begynder at argumentere med ting, der er sagen irrelevant. Prøv at have fokus på logik og sund fornuft og ikke dine egne etablerede overbevisninger.

"Der er vist flere følelser end faglig indsigt knyttet til denne indsigelse, men lad os tage det punkt for punkt"

Som sagt, ja, der er helt bestemt følelser, men det er følelser der knytter sig til at der netop ikke er sund logik i artiklen og at den synes at forsøge at erobre Wikipedia med sine nærmest pseudovidenskabelige påstande (det virker, som om du udgiver dig for at skrive videnskabeligt?).

Med "faglig indsigt" ved jeg ikke præcis, hvad du henviser til. Min tekst benytter - i modsætning til din – sund fornuft og logik, hvilket jeg i øvrigt opfatter som grundstene i videnskab. Jeg opfatter mine indlæg som klart mere faglige end dine.

Min protest går netop på, at dine artikler om og kategoriseringer af pseudovidenskab synes at indeholde følelser og holdninger. De synes at være et følelsesmæssigt angreb på alt, der ikke er videnskab, i stedet for blot at beskrive disse emner videnskabeligt og objektivt. Så jeg tror du ser et spejl, når du ser min reaktion, som helt klart indeholder følelser. For man kan sige, at jeg netop angriber din artikel for ikke at være videnskabelig. Jeg synes netop, vi skal holde Wikipedia på et videnskabeligt niveau. Altså holde os til påstande, som har kilder, og ikke drage konklusioner, som der ikke er logisk belæg for. Og jeg reagerer med stærke følelser, når jeg ser nogen misbruge Wikipedia til at udtrykke personlige holdninger som var de sandheden, for det opfatter jeg som stærkt undergravende for Wikipedia - og i øvrigt også for hele den videnskabelige idé.

"1. H. C. Ørsted knytter i sin videnskabsforståelse an til en lang videnskabsteoretisk tradition, der blandt andre omfatter Leibniz og Spinoza. Det skal medgås, at der måske kunne og burde bringes flere citater fra en bredere kreds af videnskabsfolk. Men det er forkert at tro, at H. C. Ørsted skulle være alene eller speciel i sin videnskabsopfattelse. Pladsen tillader næppe her at gå i detaljer, men i een henseende er disse (og mange andre videnskabsfolk) helt enige"

Jeg benægter ikke H.C. Ørsteds videnskabsforståelse! Prøv at læse igen, hvad jeg skrev. Det er som om du slet ikke læste det, men så noget der foregik i dit hoved. Hele problemet med din kategorisering af "pseudovidenskab" ligger i dine pludselige spring fra at bruge bestemte ord til at bruge nogle andre. Hvilket netop ikke er videnskabeligt og som ville give dig problemer hvis du skrev en videnskabelig artikel. Du citerede Ørsted for brug af ord som "overtro", "vantro" og "lettroethed". Men det er dig, der laver springet til "pseudovidenskab", hvilket Ørsted slet ikke nævner i citaterne. Og det er det, jeg protesterer imod!

Jeg er ikke imod dine citater i sig selv! Jeg betvivler ikke at de er rigtige! De er fine i sig selv, og de er videnskabelige. De bliver bare misbrugt i hvad der synes som en mission om at dømme diverse ting som pseudovidenskabelige, herunder knytte "vantro" og "vrangforestillinger" til alt andet end det, der er videnskabeligt.

Det er altså dine kommentarer imellem citaterne, der ikke er i orden. Og at du i det hele taget placeret citater om vantro i denne artikel uden at komme med noget belæg for det.

Fx skriver du: "Det følger af begrebets anvendelse, at pseudovidenskab opfattes som videnskabens modsætning". Det er ikke sandt, og det har jeg allerede argumenteret for at det ikke er.

Eller "Over for disse vrangforestillinger virker naturvidenskaben til deres bekæmpelse" – hvor kom ordet "vrangforestillinger" pludselig fra? Dét er uvidenskabeligt, grænsende til pseudovidenskabeligt, for nu at bruge et farvet, følelsesmæssigt ord. Det virker nemlig som om du prøver at være videnskabelig (ret mig, hvis jeg tager fejl i at du prøver det), men det er helt klart ikke videnskabeligt, det du skriver. Og det er det, jeg protesterer over. Du forsøger at lave forbindelser, der ikke videnskabeligt set er der. Det er problemet. Og hvem siger i øvrigt, at det, man personligt synes er "vantro", skal bekæmpes? Det er endnu en personlig holdning, som pludselig blander sig i artiklen som var det en sandhed.

"2. nemlig at videnskab og Gudsforståelse kan aldrig være i modstrid. Det er kun overbeviste ateister, der har prøvet at få deres livsanskuelse presset ind i videnskaben (som bekendt uden held)."

Jeg har aldrig sagt at videnskab og Gudsforståelse skulle være i modstrid. Hvorfor tager du det op i din argumentation imod mit indlæg? Igen lyder du som en politiker og ikke en videnskabsmand. Svar dog på det jeg rent faktisk skriver om!

Faktisk virker det som om du netop er en af dem, der forsøger at "få deres livsanskuelse presset ind" som sandhed på Wikipedia. Og det protesterer jeg kraftigt imod. Med følelser. For det er et stærkt misbrug af Wikipedia.

"Videnskaben hviler på to uomgængelige begreber: lovmæssighed og logik"

Muligvis, men hvorfor tager du det op her? Jeg har ikke udfordret videnskaben eller prøvet at omdefinere hvad videnskab er. Hele mit indlæg handler om, hvad der er pseudovidenskab. Og jeg tror det kan være her, du misforstår mig, selv om jeg virkelig synes jeg har forsøgt at forklare det: Pseudovidenskab er ikke det samme som ikke-videnskab! Alt, der ikke er videnskabeligt, er ikke pseudovidenskab! Kan jeg få din positive bekræftelse på, at vi er enige om det? For ellers bliver du nok ved med at misforstå, hvad jeg prøver at sige.

Og i øvrigt benytter du ikke selv konsekvent logik i artiklen. Du drager slutninger uden tilstrækkelig begrundelse, fx fra "vantro" til "pseudovidenskab". Det henter du ud af den blå luft! Eller fra en personlig holdning, du har. Og dine personlige holdninger hører altså ikke til her på Wikipedia!

"(med Ørsteds ord: ånden i naturen)."

Det ser jeg ikke grund til at kommentere, men jeg medtager citatet for rent faktisk at citere alt, hvad du skrev.

"Den, der ikke fatter det, aner ikke en brik om videnskab og dens grundlag."

Muligvis, men hvorfor benytter du så ikke selv logik konsekvent i artiklen? Prøver du ikke at være videnskabelig?

"Påstande om, at noget i naturen sker "tilfældigt", er i bund og grund i strid med naturvidenskabens grundprincipper og således pseudovidenskab."

Jeg vil ikke tage stilling til det med "tilfældigt". Det er for langt fra kernen i, hvad hele denne diskussion handler om. Men dette er kernen:

"i strid med naturvidenskabens grundprincipper og således pseudovidenskab"

Det er dette, jeg er uenig i.

Det, som er "i strid med naturvidenskabens grundprincipper" er ikke nødvendigvis pseudovidenskab. Kun hvis det har påstået at være videnskab! Det er hele min pointe om pseudovidenskab!

Hvorfor taler du uden om det med en hel masse andre, irrelevante ting?

Videnskab er én måde at se verden på. Og jeg angriber den ikke. Tværtimod synes jeg mægtig godt om den.

"Artiklen kunne i denne henseende udvides med stakkevis af citater fra talrige førende videnskabsfolk."

Det ville være meningsløst, for det, du citerer, er slet ikke det, jeg skriver om.

"3. vi kan sagtens blive enige om, at pseudovidenskab er et udtryk, der først og fremmest bruges til at markere afstand"

Så langt kan vi være enige. Men det er meget ofte et følelsesmæssigt udtryk, fordi ordet "pseudovidenskab" er så uklart defineret, og fordi det kun kan sættes på noget, som rent faktisk prøver at fremstå som videnskabeligt. Men hvem kan afgøre definitivt, hvad der "prøver at fremstå" videnskabeligt, medmindre det selv direkte påstår det? Vi kan sagtens bruge ordet i en almindelig, ophedet, dagligdags diskussion med meningsudvekslinger, eller bruge den i et personligt indlæg, men jeg synes ikke det hører hjemme at bruge det til at udtrykke sandheder på Wikipedia. Prøv nu at læse, hvad jeg faktisk skriver! Jeg tror ikke der er nogen, der vil påstå, at diverse overtro også er pseudovidenskab. Det er ikke videnskab, men heller ikke pseudovidenskab. Pseudovidenskab er ikke videnskabens modsætning!

"og bestride, at denne eller hin påstand er strengt videnskabelig."

Ja, vi kan meget nemt blive enige om, at man kan bestride, om "denne eller hin påstand er strengt videnskabelig". Og jeg vil mene at det lige netop er, hvad jeg gør i mine bemærkninger. Nemlig din brug af ordet "pseudovidenskabelig". Jeg finder den ikke videnskabelig, selv om den prøver at fremstå som sådan. Du har fx ingen kilder overhovedet, som bruger ordet "pseudovidenskabelig". Og derfor vil jeg netop betegne din brug af ordet pseudovidenskabelig som pseudovidenskabelig, hvis altså du påstår at være videnskabelig.

Det er som om du ikke skelner mellem noget, som "ikke er videnskabeligt" og så betegnelsen "pseudovidenskab". Og dér falder du i, for det er ikke den rette brug af ordet. Jeg tror de fleste vil mene at religion fx er uvidenskabelig, men det gør den ikke til pseudovidenskab, fordi den aldrig har påstået at være videnskab. Ligeledes med alle former for politiske holdninger, som også må betragtes som uvidenskabelige, men ikke dermed pseudovidenskabelige.

"vantro og overtro er to varianter af pseudovidenskab"

Hvor har du den påstand fra? Det er i disse bemærkninger, du kommer med, at det går galt. For mig at se er det personlige holdninger, du har, og som du måske nok deler med andre, men som ikke desto mindre stadig er personlige holdninger.

Hvad vi kan blive nogenlunde enige om kunne være, at "vantro og overtro er to eksempler på ikke-videnskab", og alligevel ville jeg være meget forsigtig med overhovedet at bruge ordet "vantro" eller "overtro" en passant på Wikipedia.

Ikke engang klassifikationen af ting som enten videnskab eller ikke-videnskab er objektiv. Der kan være uenigheder om det. Og så skal de nævnes. Men hold dig helt fra de følelsesmæssige begreber som "overtro", "vantro" og "pseudovidenskab", undtagen i separate artikler om netop disse begreber og hvordan de er blevet brugt gennem tiden. Wikipedia skal ikke i sig selv udtrykke sig autoritativt om noget med brug af disse følelses- og holdningsmættede begreber.

Og lad være med at snige tilknytninger ind mellem disse begreber uden at dokumentere dem. Fx din pludselige og udokumenterede tilknytning mellem "overtro" og "pseudovidenskab" eller mellem ikke-videnskab og "pseudovidenskab".

Tag et kig på artiklen Wikipedia:Skriv Wikipedia fra et neutralt synspunkt.

"5. samtlige citater er naturligvis med kildehenvisning. De kan til enhver tid dokumenteres (kildeudgivelsen er efter min personlige overbevisning fagligt yderst korrekt og vel at bemærke uden at modernisere sproget eller forsøge at forvrænge de oprindelige udsagn). At påstå noget andet kan kun tilskrives uvidenhed."

Lad nu være med at påstå jeg har gjort noget, jeg ikke har gjort!!! Du ser syner! Jeg har aldrig sat spørgsmålstegn ved dine citater! De er perfekte! Læs dog hvad jeg skriver før du kommenterer på det med den slags mærkelige påstande! Jesus! Det er jo som at læse en politikers svar i vest, når der spørges i øst!

Det har hele tiden udelukkende været dine egne ikke-dokumenterede udsagn, jeg har protesteret imod!

"6. Jeg har med de gjorte tilføjelser bevidst undladt at udnævne bestemte opfattelser til pseudovidenskabelige ud fra den betragtning, at der uden tvivl vil begynde en kamp for og imod hver eneste, der måtte blive omtalt. "

Det er yderst fornuftigt, og det er netop det, der er en del af min pointe. Hvis man har en følelse af, at det, man skriver, kan udløse en kamp her på Wikipedia, så skal man formulere det anderledes, så der ikke kan opstå kamp. Fx formulere det således, at "X mener, at Y" (med kilder), mens "Z mener, at Æ" (med kilder). Så bliver det nemlig pludselig en videnskabelig observation af virkeligheden, som man ikke kan bestride. De kæmpende parter bliver nævnt og får deres synspunkt frem. Konflikten bliver nævnt. Og så falder der fred over det.

Wikipedia er lige netop ikke stedet til personlige holdninger, som fremstilles som sandheden. Og udsagn om "pseudovidenskab" vil lige netop meget ofte have karakter af personlige holdninger. De kan nævnes med kildehenvisninger som at den og den har den og den holdning, men ikke som selve sandheden, som du har gjort i artiklen.

"Det er velkendt, at visse tidsskrifter ikke tillader visse holdninger at komme til orde, og sker det alligevel "ved en fejltagelse", bliver redaktøren omgående fyret ud fra princippet om, at kan man ikke fagligt modbevise eller imødegå en anden opfattelse, så ønsker man den bortcensureret, hvilket som bekendt er i strid med videnskabelige grundprincipper."

Nu mistede du mig godt nok – hvorfor begynder du at skrive om dette? Hvad kommer det sagen her ved? Jeg har aldrig sagt, at visse holdninger ikke må komme til orde – jeg siger kun, at de skal præsenteres som holdninger og ikke som sandheden. Men du præsenterer hvad jeg opfatter som holdninger som var de sandheden. Og dét protesterer jeg imod.

"Et andet velkendt princip er at mistænkeliggøre personen i stedet for at imødegå dennes standpunkter eller vurderinger"

Påstår du, at jeg ikke har imødegået dine standpunkter eller vurderinger? Jeg synes jeg har strakt mig utrolig langt for netop at beskrive præcis, hvad jeg mener, og hvad problemet er. Men det virker nærmest som om du ikke har læst det. Skriver jeg virkelig så uklart?

Men ja, jeg har gjort mig skyldig i at mistænkeliggøre dig for at frembringe en personlig holdning på Wikipedia og kamouflere den som sandheden. Eller rettere, jeg udtrykte at jeg fik den tanke. Fordi jeg synes det ligner. Hvis du rent faktisk havde svaret på det jeg skrev, og svaret fornuftigt og logisk, og måske var kommet med kilder der underbyggede dine påstande, så kunne du have gjort min mistanke mindre. Men det har du slet ikke gjort! Du har slet ikke svaret på min protest. Du har misforstået den og svaret på alt muligt andet, som jeg ikke har protesteret over.

" - men før eller siden hober beviserne op i den grad, at fordommene bryder sammen."

Hvilke beviser? Hvilke fordomme? Jeg regner med at du henviser til noget, jeg har skrevet, for hele dette afsnit handler jo om min protest imod artiklens (som muligvis er din) brug af ordet "pseudovidenskab".

"Derfor er der ret beset ingen grund til at nævne konkrete eksempler skønt fx alkymi ville være et glimrende eksempel på hvorledes, at alkymiens fordomme blev afløst af naturvidenskabens love og regler i kemien."

Hvordan handler dette om begrebet pseudovidenskab? Jeg forstår det ikke.

Og er du overhovedet klar over, at hele naturvidenskaben udelukkende består af teorier, som de fleste videnskabsmænd p.t. tror på? At dens "love" og "regler" kun er midlertidige teorier, underbygget af de forsøg, vi indtil videre har udført? Og at disse teorier vil blive afløst af nye, mere raffinerede teorier i fremtiden, når vi bliver klogere? Naturvidenskaben beskriver kun verden, som vi p.t. ser den og tror den er. Den er ikke Sandheden med stort S og kan aldrig og vil aldrig blive det. Det er en af dens store forcer, at den netop ikke er fanatisk og godt selv ved, at den blot er en måde at se på virkeligheden, og at den efterlyser at blive udfordret. Den er bare en måde at se på virkeligheden, som vi er rigtig mange, der tror på p.t. Altså inklusive mig selv. Og den bruger en bestemt metode til at komme frem til hvad den tror om verden. En metode, jeg i øvrigt selv, med en personlig holdning, synes er fremragende!

"Det er egentlig sagen uvedkommende, men lad os blot fastslå, at at bruge fx. Bibelen som kilde til at fastslå verdens aldersmæssige oprindelse naturligvis strider imod naturvidenskabens principper."

Ja, naturligvis!

Men for nu endnu en gang at fremføre min pointe, så vil jeg ikke betegne Bibelen som "pseudovidenskab". For den har aldrig påstået at være videnskab. Den er ikke-videnskabelig, men den er ikke pseudovidenskabelig. Den er ikke falsk videnskabelig, netop fordi den aldrig har påstået at være videnskabelig.

"Samlet set vil jeg derfor helt forsvare mit bidrag."

Men du har slet ikke imødegået min kritik! Du har svaret i vest, hvor kritikken var i øst.

"Men hvis det føles for begrænsende at nøjes med at citere en enkelt anerkendt videnskabsmand, kan der let tilføjes flere."

Du kommer med citater, der slet ikke nævner ordet "pseudovidenskab"! Det vil ikke hjælpe at tilføje flere, hvis ikke de rent faktisk omhandler ordet eller begrebet "pseudovidenskab". Det er en af mine pointer. Hvis du skal citere angående "pseudovidenskab", så skal citatet i det mindste omhandle ordet!

"Og kan der gives andre citater, som fastslår videnskabelig metode som vejen frem til at modbevise pseudovidenskabelige antagelser, så synes jeg bestemt, at de kunne fortjene at blive omtalt."

Igen synes dette at vise, at du har misforstået, hvad ordet "pseudovidenskabelig" betyder. Det betyder ikke ikke-videnskabelig! Det betyder falsk videnskabelig, altså noget der udgiver sig for at være videnskab uden at være det.

Men din misforståede opfattelse af ordet "pseudovidenskab" synes så indgroet i dig, at du har svært ved at forstå, hvad jeg skriver. Min pointe er ganske enkel, men du synes at se helt forbi den... Ikke-videnskab er ikke det samme som pseudovidenskab.

Og din argumentation fremtræder ironisk nok som noget der minder om pseudovidenskabelig, da den synes at fremtræde som om den var videnskabelig, men uden at hænge logisk sammen. Du bruger fx citater for at underbygge en påstand, men citaterne omhandler noget andet end den pågældende påstand. Fx, som nævnt, indeholder ingen af citaterne i hele artiklen ordet "pseudovidenskab"!

Jeg vil gerne henvise dig til artiklen om pseudovidenskab på Den Store Danske, som direkte henviser til artiklen demarkationsproblem. Den artikel kommer ikke med egne påstande om, hvad der kan karakteriseres som pseudovidenskab, men nævner i stedet hvem der mente hvad om det. Fx "Popper mente på grundlag heraf fx at kunne vise, at psykoanalyse og historisk materialisme er pseudovidenskaber". Helt i tråd med, hvad jeg efterlyser. "Popper mente" gør sætningen til udiskuterbar "sand" (100,00 % ville nok være enige i at Popper mente det efter at have læst hvad han har skrevet), mens hvis der stod "psykoanalyse og historisk materialisme er pseudovidenskaber", så ville den ikke længere være "sand" (en langt lavere procentdel ville være enige; visse ville finde den sand, andre ikke). Og Wikipedia skal kun skrive ting, som enhver med sund fornuft kan være enige i efter læsning af kilderne. Hvis der er konflikt eller tvivl hos nogle (fx hvis man får en følelse af at det, man sidder og skriver, kan fremkalde protester), så skal det i stedet skrives hvem der mener hvad. Helt lige som Den Store Danske så fint gør det i det pågældende tilfælde.

Forstår du nu?

Og husk, at videnskab ikke er den eneste rigtige måde at se verden på. Det er én måde at se verden på, og den hedder "videnskab". Og det er fint at tale om, hvad der er "videnskab" og hvad der ikke er "videnskab" (og selv det kan der være delte meninger om). Men vi skal ikke være fanatiske og hæve videnskab op til den eneste sandhed og nedgøre alle andre syn på verden. Ikke på Wikipedia i hvert fald.

Og husk, at det, der ikke er videnskab, ikke nødvendigvis er pseudovidenskab – det er blot ikke videnskab, eller man kunne kalde det for 'ikke-videnskab'. Og selv hvor man skal placere den afgrænsning kan der være delte meninger om, jf. igen artiklen fra Den Store Danske om demarkationsproblemet. Hvor de i øvrigt også har denne fine, korte definition af pseudovidenskaber som "opfattelser, der ikke er videnskabelige, men påberåber sig denne status". Din opfattelse synes at være, at pseudovidenskab er "opfattelser, der ikke er videnskabelige", mens jeg mener den korrekte definition er "opfattelser, der ikke er videnskabelige, men påberåber sig denne status". Og det mener jeg er en meget stor forskel.

En artikel om fx astrologi kan i øvrigt sagtens være videnskabelig. Astrologi er (muligvis) ikke videnskabelig, men man kan godt omtale astrologi videnskabeligt og ganske objektivt beskrive, hvad folk, der tror på astrologi, tror på. Helt uden at nedgøre dem som "vantroende" eller havende "vrangforestillinger". Prøv fx at læse artiklen om astrologi på Den Store Danske. Den beskriver respektfuldt, hvad folk har troet på (og stadig tror på). Og den påstår ikke engang, at astrologi ikke er videnskab! Den siger at nogle vil hævde det ene, mens andre vil hævde det andet. Dermed bliver artiklen konfliktfri, fri for personlige holdninger fra skribentens side. Den beskriver virkeligheden objektivt.

Og det er det, jeg efterlyser. En holdningsfri, følelsesfri, objektiv beskrivelse af virkeligheden. Den må godt beskrive holdninger og følelser, men den må absolut ikke have dem eller ophøje dem til sandhed.

Dette blev så et meget langt indlæg. Jeg kunne måske også blot have skrevet følgende: "Læs igen hvad jeg skrev og svar på dét i stedet for at svare på noget helt andet. Pseudovidenskab er ikke det samme som ikke-videnskab. Og pseudovidenskab er ikke det samme som "vantro", "overtro", "lettroethed" eller "vrangforestillinger". Kom desuden med kilder til alle dine påstande. Og hold personlige holdninger og følelser langt væk fra artikler på Wikipedia. Wikipedia er ikke en politisk debat." Men nu har jeg prøvet at svare grundigt på alle dine påstande i et håb om at du måske kunne blive lidt klogere af det.

--Jhertel (diskussion) 8. jun 2012, 17:53 (CEST)

Det vil blive for meget at kommentere alle enkeltheder i dit svar. Derfor vil jeg holde mig til de vigtigste:

1. Der er ingen bevidste følelser med i mit tekstbidrag eller i mit første svar. Punktum.
2. Vi er enige om, at vi kan og bør undlade at udnævne bestemte teorikonstruktioner som pseudovidenskabelige. Jeg antydede muligheden for at bruge alkymi som modsætning til og forgænger for moderne kemi, men jeg kan sagtens tilslutte mig at droppe denne mulighed.
3. Du afviser at sidestille pseudovidenskab med overtro og vantro. Dertil er at sige, at pseudovidenskab er et ret nyt ord i sproget (det forekommer fx ikke i Ordbog over Det danske Sprog eller Salmonsen, ældste omtale, jeg har fundet, er i Politiken Blå Ordbøger, som jeg refererer). Tidligere brugte man altså andre ord til at udtrykke samme fænomen. Det er i den sammenhæng, at jeg har valgt at bruge det her. Og derfor mener jeg ikke, at din kritik er rimelig.
4. Min pointe - som du vist ikke har fanget - er, at videnskab bekæmper pseudovidenskab ved at påvise, at sidstnævnte ikke opfylder eller kan opfylde de krav, som videnskaben stiller. Mit motiv til at bruge Ørsted-citaterne er netop, at han bruger samme metode til at tilbagevise sin tids angreb på videnskaben. Det har jeg gjort for at vise en enkel måde, som en påstået eller reel pseudovidenskabelig hypotese kan testes i forhold til videnskaben - vel at bemærke uden, at bruge nogle af de eksempler, som tidligere var omtalt i artiklen, og som ved deres brug utvivlsomt ville give anledning til alenlange diskussioner, om det nu også er rimeligt at bruge det konkrete eksempel eller ej som eksempel på pseudovidenskab.

Jeg tror, at vi er enige om, at emnet er svært at beskrive "neutralt", blandt andet fordi personlige holdninger let kommer med ind i billedet. Derfor er det længste, vi kan forsvare at gå, at anvise en metode til at afprøve påstande om pseudovidenskab. Og det er, hvad jeg har tilsigtet med mit bidrag. Jeg håber, at dette ret korte svar gør en eventuelt fortsat diskussion mere overskuelig. venlig hilsen --Rmir2 (diskussion) 11. jun 2012, 19:45 (CEST)

Rmir2 skrev:

1. Min pointe - som du vist ikke har fanget - er, at videnskab bekæmper pseudovidenskab ved at påvise, at sidstnævnte ikke opfylder eller kan opfylde de krav, som videnskaben stiller

svar:

men i artiklen står der .. de krav som NATURvidenskaben stiller.

Rmir2, skrev:

"Påstande om, at noget i naturen sker "tilfældigt", er i bund og grund i strid med naturvidenskabens grundprincipper og således pseudovidenskab."

Er

Dialektisk materialisme med dens argumenter for at der er tilfældigheder;

og

Københavnerfortolkningerne af kvantemekanik, med de fortolkningers argumenter for at der er tilfældigheder;

og

Darwinisme med dens påpegninger af de tilfældige mutationer,

så pseudovidenskab ? 80.197.37.86 5. nov 2014, 01:35 (CET)

Svar: Ja, da. "Tilfældighed" kalder vi det, vi endnu ikke har forstået sammenhængen i (lidt populært sagt. Jeg ser her bort fra matematisk sandsynlighedsstatistik).

Dialektisk materialisme er marxistisk filosofi, ikke videnskab.

Med hensyn til kvantemekanikken er fagfolkene end ikke enige om hvordan, den skal forstås og håndteres. Indtil videre må Københavnerfortolkningerne vist opfattes som "et bud i mangel af bedre" (Indrømmet, jeg er ikke fagmand. Denne bedømmelse hviler på min forståelse af Jan Fayes fremstilling i "Kvantefilosofi - ved erkendelsens grænser?).

Darwinisme er ren pseudovidenskab. Den opfylder ikke kravene til videnskabelig stringens eller videnskabelig testning. Den hviler til dels på renlivet cirkelslutning (det er ikke min påstand; det var faktisk den første kritik, der blev fremsat ved teoriens fremkomst). Mutationer er ikke tilfældige. De styres uden tvivl af genetiske love (som både bestemmer hvornår, mutationer forekommer, og hvorledes, de former sig). Indrømmet: vi kender endnu ikke disse love særlig godt, men genetikerne arbejder hurtigt i disse år, så der går nok ikke mange år førend, vi vil opleve, at evolution forklares ganske anderledes end Darwins filosofi har gjort. Det bliver genetikerne - ikke biologerne - der vil bringe evolutionsteori op i det 21. århundrede. Når det sker, vil biologien på ny komme på linje med fx fysikken og kemien, også med hensyn til at kunne opstille hypoteser og efterprøve dem.

De gamle kloge hoveder - med Ørsted som en fremstående repræsentant - havde ret. Men du vil sikkert let kunne finde andre, der har en anden vurdering end min. venlig hilsen Rmir2 (diskussion) 5. nov 2014, 16:34 (CET)