Viquipèdia Discussió:Presa de decisions/2012/Requisits mínims d'un article/Articles

D'avançada exposo que tinc la convicció que un article curt és millor que un enllaç en vermell, perquè és més probable que un nou usuari amplii un article existent (sobretot si li cau aprop, com podria ser un cim, una estació o entitat local) que un enllaç en vermell (que segons les ganes de l'administrador possiblement acabarà esborrat per manca de format, contingut o d'altres). Apostar per una política exclusionista no fa més que dissuadir a nous contribuïdors, fa abandonar usuaris experimentats al carregar-se la seva feina de moltes hores i crea una mala maror a aquesta comunitat que està deixant de ser amigable i de llibertat per passar a ser tensa i d'enemistat.

Punt per punt:

és més probable que un nou usuari amplii un article existent I si no es pot ampliar? I si no hi ha fonts fiables per ampliar-lo? I si l'única ampliació que es pot fer és ampliar-lo amb un treball inèdit?

Apostar per una política exclusionista no fa més que dissuadir a nous contribuïdors És la teva opinió, però has pensat en la gent que descarta participar perquè pensa que la Viquipèdia és un lloc sense revisió i que cadascú hi pot anar a fer promoció del que li sembli?

és més que una opinió: tenim dades i comentaris al respecte, cosa que no tenim a la inversa (o molts menys) --barcelona (disc.) 11:19, 22 feb 2012 (CET)

crea una mala maror a aquesta comunitat que està deixant de ser amigable i de llibertat per passar a ser tensa i d'enemistat També és la teva opinió però per ofendre's per una proposta d'esborrat que compleix tots els requisits fa falta saltar-se una de les recomanacions de la Viquipèdia: VP:PBF. Que hi hagi usuaris que defensin una política inclusionista i d'altres una exclusionista no té perquè crear mala maror. A mi no m'ofèn que hi hagi companys que considerin que a la Viquipèdia hi cap gairebé tot. A mesura que aquesta magna obra avança, els criteris es van perfilant i els feim més estrictes (vegeu-ne un exemple) i això, com qualsevol canvi, pot provocar alguns desajustos però crec que és un camí sense retorn cap a la millora. Pau Cabot · Discussió 13:41, 19 feb 2012 (CET)

Punt per punt:

Si arribem a un moment que un article no es pot ampliar més (cosa que dubto), podrem estar contents en pensar que hem assolit el nostre objectiu, albergar tot el coneixement a fonts fiables sobre aquest fet. Ningú posa en dubte els articles del món greco-llatí de'n Jolle al remetre a una enciclopèdia. Són articles complets i vàlids, encara que siguin curts.

És clar que és una opinió, però és el constato dia a dia a la Viquipèdia o aquells que comencen a editar provinents de projectes per promoure nous usuaris d'Amical i que hi podem parlar cara a cara. Aquells que pensen que és un lloc de revisió és perquè no li han explicat gaire bé com funciona la Viquipèdia o perquè la Viquipèdia no és el seu lloc perquè és inherent a la filosofia wiki. Cap dels articles aquí proposats poden ser utilitzats per fer promoció, així que no hi té cabuda això; tothom està d'acord que els articles publicitaris no hi tenen lloc a la Viquipèdia bàsicament perquè no compleixen el Punt de vista neutral.

Però tu creus que els articles que s'estan proposant aquí complirien les polítiques per poder proposar d'esborrar? I revisant les propostes d'esborrat en anteriors ocasions no creus que ha quedat bastant clar en molts dels casos que la comunitat creu que aquests articles s'han de mantenir. Independentment de VP:PBF que no deixa de ser una recomanació, jo crec que seria el més comprensible que els usuaris poguessin en casos d'esborraments en massa, com podria ser esborrar els municipis estatunidencs creats amb bot i que va ser consensuats per la comunitat i que en Gomà hi va perdre moltes hores fent-ho. Si es posen en dubte menys de dos anys després que es consensués crear-los, no em semblaria desorbitat que es pogués enfadar amb la comunitat per molt que pressuposi bona fe. I no cal que parli de poàcies que són un treball a mà amb informació útil.--KRLS , (disc.) 14:34, 19 feb 2012 (CET)

Si arribem a un moment que un article no es pot ampliar més (cosa que dubto) Hi ha articles que no es poden ampliar. Segur. Conec bastant, per exemple, el massís del Teix i també crec tenir molta de la bibliografia sobre el tema. Si a algú se li acudís fer un article sobre cada topònim d'aquest massís, de ben segur que n'hi hauria qualcun del qual no es podria dir res més que la seva ubicació. És per això que hi ha polítiques a la casa que ens diuen què és el mínim que ha de tenir un article per ser un article.

Ningú posa en dubte els articles del món greco-llatí de'n Jolle Jo no els he posat en dubte. Però si algú mai els posa en dubte no crec que ens haguem d'escandalitzar. La Viquipèdia creix a força de retocar i millorar coses ja existents i de replantejar-se el projecte cada dia. No li traguem a la Viquipèdia la riquesa d'aquest debat.

Però tu creus que els articles que s'estan proposant aquí complirien les polítiques per poder proposar d'esborrar Sí. I com que hi ha desacord perpetu en la interpretació d'aquestes polítiques, crec que intentar aclarir-ho és una bona manera de solucionar el problema.

I revisant les propostes d'esborrat en anteriors ocasions no creus que ha quedat bastant clar en molts dels casos que la comunitat creu que aquests articles s'han de mantenir Te refereixes als esborrats Molí de Can Coll o Mas de la Teuleria? als arxivats sense consens Granja Binefa o Mas de Cal Jaumís? Si creus tenir clar que hi ha un consens que afavoreix la teva opinió, recorda el motiu pel qual es va crear Llista d'edificis singulars de l'Alt Camp. També està bé veure com propostes com Cal Giró (Ribera d'Urgellet) es varen mantenir malgrat haver-hi majoria bastant clara per esborrar. A més, has de tenir en compte que algunes de les objeccions a l'esborrat eren precisament per l'aleatorietat del cas i es definien clarament per mirar de consensuar una interpretació comuna de les polítiques. I això que només he cercat jurisprudència sobre els topònims ... En resum: està clar que no hi ha un consens en la proposta que defens jo, però me pareix molt agosarat donar per fet que hi ha un consens en altres propostes.

I no cal que parli de poàcies que són un treball a mà amb informació útil. Precisament, en el cas de les poàcies, recorda que molts dels articles de subespècies es redirigiren a l'espècie i moltes d'espècies, al gènere. Exemple. Pau Cabot · Discussió 17:04, 19 feb 2012 (CET)

• Em situo a la banda "inclusionista" i no sóc partidari de fer una "gran esborrada". Crec que la major part de feina feta pot ser ampliable. És qüestió de dedicar-hi temps i anar trobant les fonts per fer-ho. I en el punt que ens trobem potser la "jugada" podria consistir en aturar el creixement d'esborranys d'aquest tipus i dedicar temps a fer creixer aquests esborranys, en un temps raonable. I en aquesta direcció afegeixo la proposta de fer de tant en tant "setmanes temàtiques". Per exemple dedicar una setmana a mirar d'ampliar masies. És probable que hi hagi gent que faci articles de llocs que coneix amb motiu d'aquesta "setmana" que potser no se li hauria acudit de treballar-hi. I una altra setmana els "anys". Crec que fer, per exemple, una setmana de tant en tant podria ser força productiu, i que la gent anés participant en les temàtiques que més o menys pot conèixer.
• Una part important dels articles sempre es pot ampliar i, per tant, davant del dubte i dels avantatges i inconvenients, estic per ser inclusionista.
• Sobre la resposta a la possible "dissuació de nous contribuidors" en la que es diu que potser algú pensa el contrari per la "manca de revisió" i "promoció" penso que són dos elements que no tenen a veure amb el que estem discutint ja que la revisió del contingut dels articles és independent de si hi tenen cabuda ("admissibles") o no, i el cas de la "promoció" és evident que s'està tallant d'arrel i no afecta casos de "masos", "muntanyes", "essers vius", "anys", "escuts" o "estacions". Veure com et suprimeixen articles on hi has dedicat molt d'esforç (si parlem d'articles seriosos) sí que pot dissuadir gent. Veure com hi ha articles que potser tu no hi hauries posat però que tenen rigor (encara que siguin breus) dubto que dissuadeixi gaire gent. Si el que es planteja és la disjuntiva entre què és pitjor, si tenir un esborrany sobre un tema o no tenir res, em sembla que és millor tenir un esborrany, que pot fer que algú s'animi a ampliar-lo, després d'haver fet servir l'article de la viquipèdia com a punt de partida de la seva recerca, mentre que si algú no troba res el més probable és que ja s'oblidi de la viquipèdia pel que fa a aquell tema i no en faci un article des de zero.
• Si l'objectiu de tota aquesta discussió és que es treballi en millorar els esborranys, donant un temps raonable en fer la feina, em semblaria positiu. Si l'objectiu és l'esborrat o fusionat en poc temps, no ho comparteixo. --Viaranyestelat (disc.) 00:02, 21 feb 2012 (CET)

La meva opinió general és la següent: ens hem de fixar en el potencial de l'article. Hi ha articles que per molta informació que se'n busqui, mai no se'n podrà escriure més d'un parell de línies. Aquests articles haurien de ser fusionats/esborrats. En canvi, hi ha articles que ara mateix potser només tenen tres o quatre línies, però que si algú s'hi posés, se'n podria fer un article ben decent. Aquests articles haurien de ser conservats. Quina pressa tenim? Per què hem d'esborrar articles amb potencial de creixement? A més, no cal oblidar que alguns dels usuaris que creen esborranys també han escrit molts articles de qualitat. Si els alienem i els fem perdre les ganes d'editar a la Viquipèdia, deixaran d'escriure esborranys, però també deixaran d'escriure articles de qualitat. Val la pena?

No puc parlar pels altres, però sí que puc donar el meu punt de vista. Des que estic a la Viquipèdia, he creat molts esborranys però també molts articles de qualitat. Són un pack inseparable: si la Viquipèdia vol els meus articles de qualitat, també ha d'acceptar els meus esborranys. Per això, si veig que "se m'amenaça" amb l'eliminació o la fusió de tots els esborranys de mamífers que he anat fent fins ara, simplement tancaré la paradeta i deixaré d'editar a la Viquipèdia. I no crec que sigui l'únic usuari que pensi així. – Leptictidium; what else? 22:26, 3 març 2012 (CET)

1. La proposta que es perfila no inclou esborrar articles, sinó més aviat fusionar-los.

2. No estam xerrant d'esborranys sinó de coses que estan per sota dels esborranys. Invertint la pregunta: quina pressa hi ha per crear articles com 71?

3. Aquesta presa de decisió afecta tant a articles que no es poden ampliar com a articles que es poden ampliar. En el segon cas, si els articles no arriben al mínim, també s'han de poder fusionar mentre no s'omplin. Una de les solucions intermitges entre fusionar i deixar-ho tot tal qual és fer una moratòria d'un any. Crec que podria ser un punt d'acord raonable.

4. Crec que segons quins comentaris sobren. Vaig obrir aquesta presa de decisió per intentar arribar a un acord en aquest tema i de moment, he obtingut moltes patacades i poca col·laboració. Les posicions immobilistes no ajuden a arribar a un acord sobre un tema controvertit (Viquipèdia:Presa de decisions/2012/Requisits mínims d'un article#Antecedents). Si s'ha obert aquesta presa de decisió no és per crear un problema, com molta gent pensa, sinó per solucionar-lo.

5. No sé quanta gent pensa així com tu o no, però aquí teniu la presa de decisió per expressar la vostra opinió i fer l'esforç d'arribar a un acord. Llegir els antecedents, el que han fet a les altres Viquipèdies en cada cas, l'argumentari, les propostes que s'han fet a les discussions és una feinada però ajuda a fer-se una idea del problema que intentam resoldre. Pensa, per exemple, que es podria decidir conservar les poàcies, esborrar els anys d'una sola frase i fusionar les masies (i és un exemple inventat). Perquè rompre la baralla i no ajudar a solventar el problema, Lepti? Pau Cabot · Discussió 22:52, 3 març 2012 (CET)

1) En tot cas, digues que la proposta que tu pretens que s'aprovi és la de fusionar. No pas que sigui la que es perfila.

2) La majoria d'esborranys són ampliables. I efectivament no hi ha cap pressa per crear articles. Però els que ja hi ha creats amb la dedicació dels seus autors, passen a ampliar el coneixement que difon la viquipèdia i no hi ha cap necessitat d'esborrar-los mentre continguin informació rigurosa i d'interés.

3) Pot ser raonable una moratòria d'un any i aleshores tornar-ne a parlar en base a la feina feta i les possibilitats de seguir en la mateixa direcció o no.

4) A mi el que em sembla que sobra són algunes actituds respecte les intervencions dels altres. I és "tan" o "tan poc" immobilista mantenir posicions "inclusionistes" com mantenir posicions "fusionistes". --Viaranyestelat (disc.) 21:23, 12 març 2012 (CET)

Hauríem de començar a diferenciar entre dos casos. En cada una de les tipologies, s'hauria de crear una llista de dues columnes amb articles que cauen dins cada cas:

• Articles que actualment no compleixen els requisits mínims però que es poden ampliar. Exemple: Estació de Masquefa -> [1]
• Articles que actualment no compleixen els requisits mínims i que són difícilment ampliables. Aquests articles serien aquells que estassin a les categories citades, que no complissin els mínims i que no estassin a la Viquipèdia:Llista d'estacions de ferrocarril de Catalunya admissibles (o similar) que ens proporcioni Vinals d'acord amb la bibliografia que ell disposa, per exemple.

En els primers casos jo proposaria una moratòria i, si no s'amplien o s'aporten referències que verifiquin la seva admissibilitat, els fusionaria amb d'altres articles més generals.

En el segon cas, els fusionaria directament amb articles més generals. Els casos dubtosos anirien al primer cas. Pau Cabot · Discussió 07:18, 21 feb 2012 (CET)

Una moratòria? Posar una espasa de Dàmocles sobre el cap d'un editor tindria l'efecte contrari al desitjat. Em sembla bé fusionar els articles que mai no podran ser ampliats, però no estic gens d'acord amb fusionar articles que tenen potencial per créixer. Tenim pressa? Tenim una data fixa per acabar la Viquipèdia? – Leptictidium; what else? 21:51, 3 març 2012 (CET)

Tenim molts microesborranys que no es podrien ampliar ni volent, i molts microesborranys que no es poden ampliar perquè ningú té interès a ampliar-los, perquè se n'ha creat centenars d'aquella sèrie (un cada pocs minuts) però durant anys ningú n'ha ampliat cap, o gairebé cap. Aleshores, són articles que potser es poden ampliar, però que no podem tenir cap esperança que s'aprovin en un temps raonable.--Pere prlpz (disc.) 13:16, 17 març 2012 (CET)

Tots els esborranys amb plantilla i amb informació sobre la situació del lloc em semblen admissibles si apareixen al nomenclàtor català o apareixen al catàleg IPA. Tots aquests són ampliables només cal veure els d'algunes comarques que se'n han fet articles amb molt de cos. Són articles que ens fan augmentar el nombre d'usuaris nous perquè al trobar articles de llocs propers comencen a editar.--KRLS , (disc.) 13:17, 19 feb 2012 (CET)

Crec que aparèixer al Nomenclàtor o a un mapa és molt manco del que es demana a VP:ADMS. Tampoc no estic d'acord amb que tots siguin ampliables. Jo crec que alguns ho poden ser i d'altres no, però dir que segur que tots ho són crec que és una afirmació una mica agosarada. En què te bases per dir això? Potser al Pallars Jussà hi ha més documentació que a la Terra Alta... En tot cas, almanco es pot donar el cas que els articles siguin ampliables i que no compleixin els requisits mínims actualment. En aquest cas, què feim? Per mi, poden quedar-se fusionats en llistes tipus Llista d'edificis singulars de l'Alt Camp. Crec que seria un bon punt intermig entre esborrar-los i que es quedin així per sempre més. Si algun dia, ens pega per ampliar-ne un, se suprimeix la redirecció i es crea l'article. Com que crec que això passarà en pocs casos, val la pena fer-ho així. No veig ningú dedicant-se a ampliar els milers d'articles de masies, collades i cims de tot Catalunya. Pau Cabot · Discussió 21:41, 19 feb 2012 (CET)

El nomenclàtor o el catàleg IPA són fonts primàries. Suposar que tot el que hi surt tindrà fonts secundàries per poder ampliar és suposar molt. En alguns casos sí i en altres no, com passa amb molts casos afectats pels criteris d'admissibilitat. De les 20.000 fitxes del catàleg IPA en poden sortir milers d'articles, però no crec que arribin a la meitat. Ja m'he trobat algun article que tenia menys informació que a la llista, tot i que és poca, i simplement l'he redirigit. Si només hi ha una font primària, només dóna per afegir-lo en una llista i si hi ha fonts secundàries dóna per fer un article. El procés de creació hauria de ser al revés: primer organitzar la informació en llistes o articles més generals que donin una visió de conjunt i després anar de dalt a baix creant aquells que tinguin prou fonts secundàries, segurament no tots. Si un no ha trobat aquestes fonts, no està bé esperar que les trobi algú altre. Si després d'un temps ningú ha aconseguit ampliar-lo, és raonable pensar en una fusió. --V.Riullop (parlem-ne) 10:22, 20 feb 2012 (CET)

Com que no sabem quins articles es poden ampliar a partir de catàlegs municipals, textos de publicacions excursionistes (per exemple la Biblioteca del CEC és una font immensa encara per explorar), ... , crec que seria contraproduent l'esborrat d'informació en alguns casos o bé la seva agrupació en llistes. En aquest darrer cas aquesta feina i esforços es podrien redirigir de manera més productiva en la direcció de dedicar temps a ampliar aquests articles. Estic d'acord en que s'ha de fer un replantejament de la situació, però per redirigir els esforços en fer creixer els articles. (Ja he fet una proposta en aquest sentit més amunt). Comparteixo la idea que algú pugui trobar l'article de la viquipèdia i que l'ampliï. --Viaranyestelat (disc.) 00:03, 21 feb 2012 (CET)

Fa anys que sento bons propòsits per ampliar esborranys, però encara en tenim que es van crear fa 10 anys. Quan de temps es necessita?

Hi ha màxima inqüestionable: no s'esborra cap informació útil. Una fusió és un reorganització de la informació de forma que resulti més útil. Si es pot ampliar, cap problema, però quan no resulta possible o l'esborrany és etern, cal pensar en com es pot millorar. --V.Riullop (parlem-ne) 12:14, 21 feb 2012 (CET)

No podria estar més d'acord amb aquest comentari d'en Vicenç. Pau Cabot · Discussió 12:44, 21 feb 2012 (CET)

Crec que tenim tot el temps que faci falta sempre que ni el nombre d'esborranys ni el percentatge total siguin considerables. Un esborrany que indiqui clarament que ho és no perjudica pas la viquipèdia i en canvi obre les possibilitats perquè algú l'ampliï, i perquè algú trobi més informació a partir d'aquest esborrany. Arribar a l'article d'una masia es farà o bé a través de l'enllaç en un cercador quan s'està cercant aquesta masia concreta o bé a través d'un enllaç intern de la viquipèdia després de llegir un altre article relacionat (el poble o el que sigui). I en molts casos serà millor el poc que hi pugui haver a l'esborrany de la viquipèdia que res. I no veig quina millora en la utilitat suposa estar en una llista en comptes d'estar en un article propi. Fins i tot crec que és el contrari ja que en el primer cas podríem tenir categoritzades les masies o el que fos per diferents conceptes: comarca, època, estil i en el cas de la taula no.

Sobre les muntanyes, afegeixo que totes són ampliables afegint la flora, la fauna, la geologia i altres qüestions d'interès muntanyenc, com a mínim. --Viaranyestelat (disc.) 20:28, 21 feb 2012 (CET)

totalment d'acord, tots són topònims ampliables que s'han fet amb esforç, atreuen contribuïdors locals, és més fàcil que s'ampliïn si no estan en format llista o taula (que són zero amigables). Les platges dels nens serien un exemple d'articles locals curts (sé que menys que aquests) que ajuden a sumar usuaris, com bé saps--barcelona (disc.) 11:19, 22 feb 2012 (CET)

Extret de criteris de supressió ràpida (Sense contingut significatiu): "Tanmateix, un article molt curt pot ser un esborrany vàlid si té context i alguna informació útil." I no crec que ningú posi en dubte la seva admissibilitat. Així doncs, a banda d'una feinada d'un usuari no hi veig problemes a aquests articles. Amb informació útil en la nostra llengua.--KRLS , (disc.) 13:17, 19 feb 2012 (CET)

El terme útil pot tenir moltes acepcions. Una pàgina de spam pot contenir alguna informació útil. Com a criteri general, hauríem d'anar alerta a usar només aquest criteri si abans no definim què vol dir per nosaltres útil.

La part que t'has botat de la política diu: Sense contingut significatiu. Qualsevol article [...] que consti només d'[...]una definició òbvia del títol, comentaris telegràfics i/o imatges. Crec que s'aplica perfectament a Stephanachne, per exemple. Pau Cabot · Discussió 21:50, 19 feb 2012 (CET)

Stephanachne cau dins un dels casos consensuats ara fa quatre anys. Pau Cabot · Discussió 13:17, 20 feb 2012 (CET)

He interrogat sobre casos com Stephanachne (i en:Stephanachne) a un administrador de can :en que es dedicava a esborrar articles que complien VP:CSR i m'ha dit el següent: On en-wiki, we decided that all credible species are notable by definition. En demanar-li on hi havia aquest consens, però, només m'ha sabut indicar una proposta de política fallida: en:Wikipedia:Notability (natural sciences). Vaja, que ho tenen tan clar com nosaltres.   Pau Cabot · Discussió 17:02, 20 feb 2012 (CET)

Déu ser com les nostres polítiques no escrites; una tendència de la viquipèdia en anglès que encara no s'ha arribat a materialitzar en una proposta formal.--KRLS , (disc.) 23:30, 20 feb 2012 (CET)

No em sembla gens apropiat posar tots els éssers vius en un mateix sac. L'interès de tenir articles diferents per a cada espècie del gènere Felis és indubtable, però no li veig gens d'interès a fer un article per a cadascuna de les 400 espècies del gènere Anopheles. La pregunta que ens hauríem de fer és aquesta: "Existeix prou informació sobre l'espècie per fer-ne un article que no sigui un microesborrany?". Si la resposta és "sí", aleshores mereix un article propi. Si la resposta és "no", aleshores no mereix un article propi. Hi ha tanta varietat al món dels éssers vius que realment em sembla molt més apropiat jutjar cada cas individualment que intentar fer una regla general per a tots ells. – Leptictidium; what else? 21:42, 3 març 2012 (CET)

Totes les espècies del gènere Anopheles són notables. En general, qualsevol espècie descrita ha estat tractada en una font fiable que és l'article que l'ha descrit. Ara bé, el problema no és d'admissibilitat sinó si fa algun profit a l'enciclopèdia tenir un article que només tingui la frase L' Anopheles importantissimus és una espècie de mosquit del gènere Anopheles , acompanyada d'una infotaula que digui el mateix. Jo trobo molt més útil tenir una llista d'espècies del gènere.--Pere prlpz (disc.) 14:18, 17 març 2012 (CET)

Independentment del que jo pugui pensar d'aquests municipis hi ha/hi va haver un consens majoritari a crear aquests articles i amb aquest contingut. (caldria buscar l'enllaç). Fins i tot, es va consensuar un % màxim respecte els articles creats per humans. A més a més, potencialment són ampliables.--KRLS , (disc.) 13:17, 19 feb 2012 (CET)

Que jo recordi també es va dir que es votaria cada tanda d'articles i no s'ha fet.

Aquests articles potser es podrien ampliar. M'agradaria poder dir que al ritme actual d'aquí uns poc centenars d'anys la majoria estaran ampliats, però fins ara no he detectat que se n'hagi ampliat ni un.--Pere prlpz (disc.) 14:21, 17 març 2012 (CET)

Que no tinguis la percepció subjectiva que no se'n ampliat cap, no és un argument per dir que sobren. Són articles amb contingut suficient per tenir un article propi. Si es considera que hi ha contingut no important, només cal consensuar eliminar certes dades.--KRLS , (disc.) 15:08, 17 març 2012 (CET)

Només cal veure tot el que seguit de propostes recents de'n Pau d'esborrar un o una tongada llarga d'articles d'anys tots amb un mateix resultat: Diversos articles d'anys. En Pere i en Pau són els únics que consideren que aquests articles no haurien de ser. Jo em quedo amb els comentaris de la Laia: "si tenen informació cal deixar-los, ja s'aniran millorant [...] s'han anat millorant en diverses tongades, mireu com estaven alguns a la primera proposta d'esborrament."; de l'Arnaugir: "d'acord amb na barcelona, crec que aquests no són articles comuns sinó que "s'han de tenir", i ja s'aniran omplint": i el més revelador d'en CarlesMartin: "Jo de vegades afegeixo coses en articles d'anys... només si l'article existeix. Si no existeix, no el creo pas. Segur que hi ha d'altra gent que fa com jo. Per tant, no crec que s'hagi d'esborrar cap article d'any sota cap circumstància. Tots els anys han passat coses. Ja les hi posarem." I així un bon grapat d'usuaris.--KRLS , (disc.) 13:17, 19 feb 2012 (CET)

Tots aquests arguments són molt respectables però topen amb la normativa de la casa. Agafau l'article 455 aC i llegiu VP:CSR#A2: que consti només de [...] comentaris telegràfics i digau-me clarament què en pensau del grau de compliment d'aquesta política per part d'aquest article (l'únic text de l'article diu només Peliades, primera tragèdia coneguda d'Eurípides.). Per mi, és clar que hi ha bastants d'aquests articles d'anys que no compleixen la política, però no per això s'han d'esborrar (que n'hagi proposat per esborrar perquè es veu que es l'única manera de fer que s'ampliïn és un altre tema). És a dir, crec que hi podria haver consens en reconèixer que, malgrat que compleixen perfectament els criteris de supressió ràpida, s'han de conservar (si som capaços d'ampliar-los en un termini raonable).

La meva proposta seria, llavors, com en d'altres tipologies, fer una llista dels que estan pitjor i donar-nos un any de marge per arreglar-los. Si no els aconseguim arreglar-los en un any, els fusionam als articles de les dècades i no es perdrà gens d'informació. No donaria un termini major d'un any (aquest ja me sembla massa llarg, però bé) perquè, com a professor, sé perfectament que com més temps es dóna per fer un treball a un alumne, més tard s'hi posa. Pau Cabot · Discussió 00:15, 22 feb 2012 (CET)

aquestes moratòries de pressing d'un any per què? o s'esborren o no, no és la manera, sempre és més difícil salvar un article que esborrar-lo, pel que sembla. Ja s'ha parlat sobre els articles cronològics, vaig proposar començar a ampliar segles i anar baixant, en comptes d'esborrar, formem un equip per posar contingut --barcelona (disc.) 11:19, 22 feb 2012 (CET)

Si un extrem és conservar tal qual i l'altre extrem és esborrar, crec que pot semblar raonable pensar en solucions intermitges i no entenc com una solució intermitja que inclou moratòria + fusió la titlles de pressing. Per arribar a un consens necessitam aportacions més serenes i més propenses a arribar a acords, Barcelona. Ens aniria molt bé que ens hi ajudassis. Pau Cabot · Discussió 19:45, 22 feb 2012 (CET)

A mi les aportacions de na Barcelona em semblen serenes. Que algú altre pugui no compartir la seva opinió no vol dir que les seves argumentacions no siguin perfectament vàlides i, com a tal, ajuda a debatre el tema com la que més.

Què és millor, tenir un esborrany d'anys o no tenir res ? Jo penso que és millor tenir un esborrany pel fet de tenir aquest contingut i pel potencial d'ampliació. I es pot dedicar temps a omplir-los periòdicament de manera programada, o bé tenir la pensada, cada vegada que s'edita un article, de moure a l'any corresponent les dates clau d'aquell article. --Viaranyestelat (disc.) 00:24, 23 feb 2012 (CET)

Viarany, i què passa quan tenim manco que un esborrany? Llegeix per favor Viquipèdia:Esborrany. Crec que a hores d'ara ja hauria d'haver quedat clar que aquesta presa de decisió no afecta als esborranys sinó als infraesborranys ... Pau Cabot · Discussió 07:47, 26 feb 2012 (CET)

Un infraesborrany pot convertir-se en esborrany primer i en un bon article després. Perquè esborrar-lo si conté informació rigorosa i d'interés ? --Viaranyestelat (disc.) 21:25, 12 març 2012 (CET)

He creat aquesta llista que ens pot servir per fer-nos una idea del que estam parlant. De moment, he repassat des del 500 aC fins al 100 i he llistat tots els anys que estan en pitjors condicions i n'he deixat fora els que tenien més de tres frases malgrat que, per exemple, no tenguessin cap tipus d'introducció. La idea és que aquests tres grups d'articles d'anys es puguin usar per crear un viquiprojecte o similar. Els d'una frase serien els prioritaris, els de dues frases vendrien després i finalment, vendrien els de 3 frases. Jo ja em donaria per satisfet si en un temps raonable aconseguim arreglar els articles de prioritat 1 i 2. Què us sembla? Pau Cabot · Discussió 20:52, 3 març 2012 (CET)

Jo crec que una llista d'aquesta pot ser molt útil per aquests que amplien articles. Estic d'acord que s'haurien d'ampliar aquests articles d'1 o 2 frases.--KRLS , (disc.) 01:07, 8 març 2012 (CET)

Proposta de consens

La proposta de consens seria encetar el Viquiprojecte:Anys (o quelcom com millora d'anys) que tingui com a objectiu inicial millorar aquells anys que es troben a la barrera entre el microesborrany i l'esborrany. Per facilitar aquesta feina de millora s'està elaborant una llista d'articles d'anys segons si tenen cap, una, dues o tres frases. Així doncs, els usuaris interessats aniran ampliant els articles d'anys progressivament per sobre aquest mínim de 3 frases. Com s'ha dit anteriorment la idea seria començar pels que no tenen cap i seguir pujant. Al cap d'un any d'iniciar el projecte si es veu que no hi ha interès per ampliar-los o si no percep una millora d'aquests articles, es tornarà a plantejar el tema i el més possible és que es prengui mesures com fusionar-ho amb les dècades. Remarco que si al cap d'un any s'han anat millorant un bon percentatge es donarà molt més marge de temps de millora. Tot depèn de l'empenta de la gent.--KRLS , (disc.) 22:17, 11 març 2012 (CET)

Me sembla un bon punt intermig entre les diverses opinions. Només dir que, ara mateix, i abans de començar el viquiprojecte, tota ajuda en l'elaboració de la llista serà benvinguda. Per cert, què us sembla Viquiprojecte:Almanac? No és exactament això el que hem de fer, però el nom és més divertit ... Pau Cabot · Discussió 07:09, 12 març 2012 (CET)

La proposta d'en KRLS de fer el Viquiprojecte:Anys em sembla positiva i raonable. --Viaranyestelat (disc.) 21:25, 12 març 2012 (CET)

Cal reconèixer que els anys són dels articles que s'han anat ampliant. Ara mateix, els infraesborranys sense cap informació són una minoria. Si hi ha algú disposat a arreglar la resta en un temps raonable em sembla fantàstic.

Ara bé, compte que hi ha alguns anys que tenen frases telegràfiques que no és possible ampliar amb els enllaços de l'article. Alguns, fins i tot, es contradiuen amb el que diuen els article enllaçats (i les seves referències). Aquests són articles que tenen contingut però s'hauria d'esborrar, i que per tant encara estan pitjor que els microesborranys buits.--Pere prlpz (disc.) 14:26, 17 març 2012 (CET)

Quin problema hi ha amb aquests? L'única discussió que veig que s'ha trobat és aquella del 2008 Viquipèdia:Esborrar pàgines/Historial/2008/04#Esborranys de banderes de municipis catalans sense informació que en aquell moment eren article buits de contingut i que ara són esborranys. Hi ha usuaris que s'hi dediquen a més a més, el contingut em sembla suficient. Sincerament un bon article no ha de tenir 20 kb per trobar contingut suficient. A vegades els articles curts són més concisos i útils que un article de 200kb com el de Colom. Jo crec que una introducció, el blasó, la imatge i la història d'aquest és suficient. Fusionar-los amb l'article del municipi no em sembla lògic, perquè l'heràldica no és un tema general molt general com podria ser la demografia, l'economia, l'història d'un municipi; sinó que és un tema específic que només fa que fer més feixuc la lectura de l'article en qüestió.--KRLS , (disc.) 13:17, 19 feb 2012 (CET)

El problema que hi veig a aquests articles és que cap d'ells té referències a fonts secundàries. Exemples: Bandera de Senan i Escut de Maspujols. Tota referència comença i acaba en un DOGC. Bastaria per referenciar una secció de l'article del poble però no és suficient per mantenir l'article independent. I perquè no xerrar de l'escut i la bandera d'un poble al seu article? No hi veig cap motiu per no fer-ho, tal com ja es fa a Tarragona#Símbols, Villena#Símbols, Salt#Símbols, Sant Quirze del Vallès#Símbols, Aitona#Símbols, Cornellà de Llobregat#Simbols, Almàssera#Símbols, Sabadell#Escut i bandera, Chambèri#Escut, Irkutsk#Escut, Cancun#Escut ... Fins i tot tenim un article de qualitat que ho té així: Campaspero#Escut i bandera. Pau Cabot · Discussió 22:19, 19 feb 2012 (CET)

No sé quin mal hi ha a conservar els centenars d'articles sobre escuts i banderes, la gran majoria de municipis catalans i valencians (perquè són els qui tenen un organisme oficial centralitzat que els normalitza); jo n'he fet la major part (dels referents a escuts, no a banderes), i si hagués trobat informació sobre l'organisme oficialitzador dels escuts balears, també els hauria creat. Al començament, al DOGC, quan oficialitzaven un escut no hi posaven informació sobre l'origen d'aquell blasonament (perquè en un escut hi surt una òliba i no un passerell, per exemple), i suposo que després d'haver vist que a la Viquipèdia sí que hi sortia han decidit de posar-ho com una informació més des de fa un temps. Jo vaig treure la informació sobre aquests aspectes d'on ho vaig anar trobant, sobretot informació escrita que no es troba per internet, i quan no ho vaig trobar per enlloc ho vaig demanar directament a l'Armand de Fluvià, que em va ensenyar els informes que havia fet per tal d'oficialitzar un escut determinat, i aquests mateixos informes són els que fa servir el DOGC per exposar en què es basa el blasonament dels escuts que es van oficialitzant. Pel que fa als primers escuts oficialitzats, es troba informació sobre el seu significat en un llibre que va publicar la Generalitat: Els símbols dels ens locals de Catalunya (Generalitat de Catalunya 2001, ISBN 8439354916). A la Viqui espanyola no ho acostumen a fer així i ho inclouen dins l'article del municipi corresponent (per això surt així a Campaspero), però això no vol dir que nosaltres no ho puguem fer diferent. Bé que tenim articles per als escuts i les banderes dels diferents estats del món, i hi són a totes les Viquipèdies. Per què no en podem tenir també per als nostres municipis, si tenim prou informació? O bé només n'hem de tenir per a aquells municipis on se'n parli més (els municipis més gran o que tinguin mitjans que en parlin), i en canvi dels municipis més petits no, perquè no hi ha cap diari o revista que se'n preocupi? --Enric (discussió) 10:49, 20 feb 2012 (CET)

És a dir, tenim ara per ara una font secundària Els símbols dels ens locals de Catalunya que parla de tots els escuts aprovats per la Generalitat abans del 2001? És a dir aquells quedarien fora de sospita. Jo considero que el DOGC no és una font primària, sinó secundària perquè parteix d'un informe previ? Estem d'acord, oi?--KRLS , (disc.) 12:08, 20 feb 2012 (CET)

A mi el DOGC em sembla una font primària claríssima. És un decret o una llei (o un decret-llei). No fa un anàlisi de l'escut sinó que el defineix legalment. El llibre citat per n'Enric podria ser una font secundària si anàs més enllà del copia-i-enganxa del DOGC (això no ho sé, ens ho hauria de dir n'Enric). Pau Cabot · Discussió 13:09, 20 feb 2012 (CET)

Al DOGC, quan legalitzen un blasonament (és a dir, defineixen com és l'escut), ho fan partint d'un informe elaborat pel conseller heràldic de la Generalitat, l'Armand de Fluvià, que ha passat per l'Ajuntament i l'han acceptat o rebutjat (en aquest cas, es fa un nou informe i es posa a debat altre cop a l'Ajuntament). De tota manera, els informes s'elaboren amb la documentació que aporten els mateixos ajuntaments, sobre símbols que hagin utilitzat tradicionalment, escuts que es puguin trobar esculpits a la casa de la vila, en esglésies, fonts, etc. Suposo que el procediment, pel que fa a la Generalitat valenciana, deu ser similar. I el llibre que he citat sobre els símbols locals no fa un copia-i-enganxa del DOGC, ja que inicialment al DOGC només es definia el blasonament i no es deia res sobre el significat de l'escut, d'on venia, etc. i això es va afegir en aquest llibre, segons la informació que hi va aportar l'Armand de Fluvià, autor dels informes a partir dels quals s'han anat oficialitzant els escuts. En els DOGCs actuals, des de fa un cert temps (no sabria dir amb precisió a partir de quan, però sí com a mínim de fa un parell d'anys o tres com a mínim), també s'inclou el procés que ha seguit l'oficialització i en què es basa el blasonament, si ha estat tradicional d'aquell poble o no (o quins elements ho han estat i quins no), etc. --Enric (discussió) 14:02, 20 feb 2012 (CET)

Per cert, la Generalitat valenciana va publicar també una obra similar, anomenada Escuts i banderes de la Comunitat Valenciana (Generalitat Valenciana, 2003), amb els primers escuts i banderes oficialitzats, que es podia descarregar per internet (jo en tinc el document), tot i que com que contínuament canvien les adreces dels llocs oficials ara ja no sé a través de quin enllaç es pot trobar. --Enric (discussió) 14:11, 20 feb 2012 (CET)

L'enllaç actual al llibre valencià: http://www.dgct.csc.gva.es/images/stories/escudo_1_14042003_084226.pdf. He comparat el que diu el llibre i el DOGV. És gairebé el mateix exceptuant una frase dels fonaments: Un arbre carrasca terassat, emblema històric de la població. El nostre article: Escut d'Aiòder. Pau Cabot · Discussió 14:32, 20 feb 2012 (CET)

Com diuen més amunt, el DOGC o el DOGV són fonts primàries, proporcionen informació de primera mà i no fan interpretacions per terceres parts independents del subjecte (VP:FONTS1). Però en heràldica hi ha molta informació en general. El que no veig clar són els articles sobre les banderes municipals. La majoria són recents i creades a partir dels escuts. En algun moment vaig intentar fer una fusió abandonada, però segueixo pensant que seria millor fer articles sobre Simbologia o Símbols de Tal per a que la informació sigui més consistent i entenedora. Independentment es poden seguir categoritzant com a escuts i banderes. --V.Riullop (parlem-ne) 14:41, 20 feb 2012 (CET)

Pau els casos que tenim a la Viquipèdia en català que utilitzen aquest estàndard de posar l'escut i la bandera a l'article principal és o perquè els símbols no han estat aprovats pel DOGC i llavors, no tenen article, o perquè són traduccions del castellà que segueixen aquell model (p.ex. Aitona.--KRLS , (disc.) 23:37, 20 feb 2012 (CET)

Sabadell: Té escut i bandera i els símbols estan aprovats al DOGC. El mateix passa amb Sant Pere de Vilamajor, Sant Quirze del Vallès i Alcanó, per exemple. L'altre cas: Benigembla i Nova Jersey ho tenen així i no són traduccions del castellà. Però bé, inclús en el cas que fos així com dius tu, no veig quin problema hi ha en parlar dels símbols d'una població en l'article de la població. El problema el veuria més aviat en obviar-los. Pau Cabot · Discussió 23:49, 21 feb 2012 (CET)

Que a l'article sobre un municipi es parli de l'escut o la bandera ho trobo la mar de bé, com també es podria parlar de l'escut i la bandera d'un estat, nació, província, etc. dins l'article que correspon a aquell estat, nació, província, etc., però això no treu que puguin tenir també un article propi: Escut del Senegal, Bandera de Guatemala... Igual com dins un article sobre un pintor o escultor es pot parlar sobre les seves obres i també fer que algunes d'aquestes es despleguin en articles independents. --Enric (discussió) 11:09, 22 feb 2012 (CET)

A mi també em sembla perfecte. Jo no defens les fusions de Bandera de Catalunya i Catalunya, evidentment. Només defens les fusions d'articles de banderes o escuts de tres o quatre frases amb l'article del municipi com Escut de Maspujols i Maspujols. Pau Cabot · Discussió 07:53, 26 feb 2012 (CET)

Ara per ara són esborranys amb informació útil (jo sóc el primer que miro i consulto aquest tipus d'article quan em moc per Catalunya) i que tenen usuaris millorant-los. A més a més, em semblaria un error ara que s'estan fent contactes amb el Museu del Ferrocarril el apostar per una política execessivament exclusionista. Ara per ara tenen contingut més que suficient. És clar que molts d'ells encara no tenen referències i que hauríem de tendir a tenir-ne, però aquesta tendència a tenir cada cop més referències els articles ja s'està produint.--KRLS , (disc.) 13:17, 19 feb 2012 (CET)

Calculo que poden haver 500 articles dels quals alguns s'ha qüestionat la seva admissibilitat a dit, m'imagino que el procés de fusió/esborranment seria similar i a més sembla que es vol solucionar un problema de dues maneres:

• O fer la feina de 500 articles d'un dia per un altre.
• O amagar/esborrar el "problema" d'uns articles que no tornarem a tenir per la gran dificultat del procès que haurem de seguir per tornar-los a crear en cas que siguin esborrats o fusionats.-- Vinals (xerrem) 23:05, 20 feb 2012 (CET)

No has llegit gaire bé el plantejament de la presa de decisió. Mira't les possibles propostes que hi ha a la pàgina principal (fase 4). Hi ha moltes més alternatives de les que et penses. A mi, per exemple, una moratòria d'un any per millorar aquests articles, me semblaria bé. Pau Cabot · Discussió 23:14, 20 feb 2012 (CET)

Amb aquest tema he canviat de criteri. Al principi vaig proposar esborrar, recordo una discusió amb l'Amador sobre Pipera i altres estaciosn romaneses però vaig veure que a) hi havia consens perquè es quedessin b) podien quedar articles molt xulos (Estació de Waddesdon Road és de qualitat!) c) no fan cap mal a una Viqui que no és de paper d)i més important, atreuen usuaris i ara amb els contactes dels museus més. M'he tornat doncs inclusionista. Tens la seguretat que hi ha un interès en ampliar-los amb nom i cognoms, així que no puc entendre la proposta.--barcelona (disc.) 11:19, 22 feb 2012 (CET)

Proposta? Quina proposta? Encara no hi ha cap proposta. Barcelona: això NO és una proposta d'esborrat. Això és una presa de decisió per consensuar entre tots els requisits mínims de diverses tipologies d'articles. Les propostes d'esborrat (si es decideix així) vendran després quan tenguem aquests criteris. Pau Cabot · Discussió 19:50, 22 feb 2012 (CET)

Més informació a Viquipèdia:Presa de decisions/2012/Requisits mínims d'un article#Cronologia. Pau Cabot · Discussió 19:52, 22 feb 2012 (CET)